Jozo Džambo (foto: Danijel Caja)

U određenom dijelu naše javnosti desetljećima ste bili prepoznati kao povjesničar zaokupljen kulturnim i društvenim temama naše prošlosti, a ti tekstovi su nastajali, kako ste negdje naveli, kao „kolateralni rezultat bavljenja drugim prostorima“. Koji su to prostori?

Kada spominjete „određeni dio naše javnosti”, onda treba napomenuti da je taj dio vrlo vrlo malen, što je sasvim razumljivo. Ja sam u jesen 1972. otišao u Njemačku gdje neprekidno živim do dana današnjega. Otišao sam s povratnom kartom, kao neka vrsta gastarbajtera, sa sportskom putnom torbom i malim koferićem, a u koferu Hurmov Njemačko-srpskohrvatski rječnik i Medićeva Kleine deutsche Grammatik. Ta najnužnija putna biblioteka trebala je biti naznaka da ne želim godine u Njemačkoj provesti samo u tvornici žarulja Osram, gdje sam u šestomjesečnoj noćnoj smjeni uistinu zaradio prve njemačke marke, nego da smjeram „na više”.

Da Vam sada ne opisujem svoju biografsku anabazu, posebno onu prvih godina u Njemačkoj, moram kazati da nisam bio u položaju da biram što hoću, nego da uzimam ono što mi se nudi i što je moguće. Tako je bilo i s mojim studijem koji sam počeo ne samo s oskudnim šoldima u džepu nego i s drugim poteškoćama.

Iz današnje perspektive gledano, sretna okolnost je bila da sam odmah u prvome semestru naišao na profesora koji me je nakon informativnog razgovora primio u svoj seminar koji je zapravo bio predviđen samo za naprednije studente. Za razliku od drugih profesora koji su pitali imam li uvjete za pohađanje njihovih seminara, kojim jezicima aktivno, a kojim pasivno vladam, koje sam još kolegije upisao itd., profesor Ferdinand Seibt ovaj je razgovor počeo izravno s pitanjem: „Od čega živite? Kako financirate studij?” Bio sam uistinu zatečen ovim pitanjem koje nije bilo nimalo „akademsko”, ali je na mene ostavilo silan dojam i nikada ga nisam zaboravio. Na dan profesorove sahrane ispričao sam ovu zgodu njegovoj supruzi, koja je za ovo imala jednostavno tumačenje: njezin muž je nakon rata, kao protjerani sudetski Nijemac, studirao i paralelno s čišćenjem porušenog Münchena zarađivao svoju „stipendiju”, pa je prema tome dobro znao što je „život”. Profesor je bio bohemist i medijavelist, ponudio mi je mjesto studenta pomoćnika, pa sam prema tome i ja svoj studij prilagodio toj katedri i na njoj i, ako hoćete tako: „kolateralno”, promovirao s temom o franjevcima u srednjovjekovnoj Bosni, premda su prije toga u igri bile i neke teme iz češke povijesti.

Opet zahvaljujući profesoru Seibtu, nakon promocije, dobio sam prvo zaposlenje u Bavarskom nacionalnom muzeju u Münchenu, što je za mene bilo važno iskustvo koje mi je u toj uglednoj ustanovi omogućilo uvide u područja povijesti umjetnosti, muzeologije, etnologije, a prije svega organizacije i realizacije kulturno-povijesnih izložbi.

Iz Vaše biografije znamo da ste svojim poslom i interesom bili trajno vezani za češku odnosno čehoslovačku povijest, kulturu i literaturu. Kakva ste iskustva pri tome stekli i kakva saznanja dobili?

Rekao sam da je moj mentor bio bohemist i protjerani Nijemac. Na njegovu primjeru i u njegovu okružju mogao sam tijekom godina izbliza vidjeti kako su se mijenjali i razvijali njemačko-češki (čehoslovački) odnosi. Profesor, koji se bavio češkom poviješću, bio je u Pragu godinama persona non grata i slovio je kao revizionistički historičar, bez obzira što se pod time razumijevalo. Kao takvome bio mu je zabranjen ulazak u komunističku Čehoslovačku. No, nakon pada „crvenog” režima primio ga je i odlikovao predsjednik Havel, zatim ga odlikovala i Češka akademija znanosti i umjetnosti, a Karlovo sveučilište u Pragu dodijelilo mu je počasni doktorat! Tempora mutantur.

Mogao bih ovdje navesti dugu listu biografijâ osoba koje su u Češkoj bile nepoželjne, da bi kasnije, u zemlji u kojoj su rođene i iz koje su protjerane, bile dobrodošle. Spomenut ću samo svećenika Antona Otte-a čijeg su oca komunističke vlasti 1946. strijeljale, kada je njemu bilo tek sedam godina. Poznavao sam ga osobno. Običavao je s vremena na vrijeme iznajmiti sobu u nekom svratištu na samoj bavarsko-češkoj granici i s balkona plačući gledati kraj iz kojeg je potjecao, a u koji nije smio više doći. I on je doživio da u Pragu bude odlikovan, a danas, nakon njegove smrti, čak i jedna spomen-ploča u Pragu vrednuje njegovo zauzimanje za pomirenje Nijemaca i Čeha.

Drugi jedan svećenik, augustinac Paulus Sladek, također protjeran, smogao je već 1955. godine snage da u jednoj propovijedi Čehe zamoli za oproštenje zbog zla koje su Nijemci nanijeli Česima, a ovima opet oprosti sve zlo koje su od njih doživjeli. Bila je to hrabra riječ koja nije svugdje i kod svih naišla na odobravanje. Imajte na umu da je to izrečeno samo deset godina nakon završetka rata!

Pune 23 godine sam radio u Adalbert Stifter Verein-u, institutu za njemačko-češke kulturne veze, i izbliza promatrao ozbiljnost s kojom pojedinci i na njemačkoj i na češkoj strani nastoje izgraditi civilizirane odnose, ne zanemarujući pri tome ni traume kojima su obilovale i jedna i druga strana. Naravno da sam upoznao i takve koji su bili beskompromisni i svako približavanje i pomirljivost na jednoj ili na drugoj strani smatrali izdajom.

Pričam nadugo da razumijete da su sva moja zaposlenja ostavljala vrlo malo vremena da se posvetim bosansko-hercegovačkim temama, ali nikada ih nisam sasvim zaboravio, premda je bavljenje njima moglo biti nužno – samo „kolateralno”.

Možete li za to navesti neki primjer?

Ponegdje mi je u službeni program spomenutog instituta uspjelo „prokrijumčariti” i poneku bosansku ili hrvatsku temu; tako na primjer izložbu o „bosanskom” književniku i c. i kr. oficiru Robertu Michelu. Ili pak kulturnu večer posvećenu skladatelju i glazbeniku Oskaru Sigmundu koji je osobno poznavao Dobrišu Cesarića, prevodio njegove pjesme, a neke od njih i uglazbio. Na izložbu je iz Beča došla Michelova kćerka Agathe, a na kulturnu večer Sigmundove učenice, sestre članice „Collegium pro musica sacra” iz Zagreba. Da su se ova imena mogla uvrstiti u službeni program, opravdavalo se jednostavnom činjenicom da su i Michel i Sigmund potjecali iz Češke. Tako je jednostavno birokratski vuk bio sit…

Kod odlaska u mirovinu oprostio sam se od članova instituta, suradnika, gostiju i prijatelja predavanjem pod naslovom „Pán Tadija i gospodin Kamill“.

Tadija je moj djed, Kamill njegov dobar prijatelj, praški Čeh Kamill Resler. Bili su „ratni drugovi”, najprije na istočnoj fronti, a zatim u Albaniji. Rastali su se 1918. i nikada se više nisu sreli ni vidjeli, ali su trajno ostali u prepisci. Pričali su mi da je djed, kada je došla vijest iz Praga da mu je 11. srpnja 1961. prijatelj preminuo, prestao s komanjem kukuruza, stavio glavu među dlanove i zaplakao. Djed je umro četiri godine kasnije. Iza njega su ostala pisma adresirana na pána Tadiju, pisana dosta razumljivim i suverenim češko-hrvatskim amalgamom. Čuvam ih ljubomorno i gledam; kome ih ostaviti, tko će im znati pravu vrijednost?

Reslerovo pismo

Djedova pisma u Prag svi su pismeni u familiji potpisivali; vjerojatno su i moji prvi pokušaji slaganja slova našli u tim pismima svoju primjenu. U praškom Narodnom arhivu čuva se doduše samo jedno djedovo pismo, ali ono bez potpisa članovā obitelji.

Ta štorija dvojice veterana nije me ostavljala na miru i negdje sredinom 1970-ih, za vrijeme boravka u Pragu, potražio sam meni dobro poznatu adresu (Velehradská) u praškim Vinohradyma. Paní Libuše Reslerová bila se raspričala kao da smo stari znanci, nije se obazirala na moj mršavi češki, u svakom slučaju imao sam dojam da sam dobrodošao i tako sam se i osjećao.

Kamill Resler, saznao sam tom prilikom, bio je ugledni praški odvjetnik, uz to bibliofil i prijatelj mnogih onovremenih čeških pisaca; kao takvoga spominje ga i nobelovac Jaroslav Seifert u svojim memoarima Všecky krásy světa (Sve ljepote svijeta). Kada je visoki SS dužnosnik u Protektoratu Češka i Moravska (Protektorat Böhmen und Mähren) Karl Hermann Frank uhvaćen i stavljen pred sud, Ressler je bio imenovan njegovim braniteljem po dužnosti (ex officio). Udovica je pričala da je mužu dala do znanja da će se, ako on prihvati tu funkciju, od njega rastati. Frank je kao načelnik policije optužen za masakre u mjestima Lidice i Ležáky; vrijedio je kao satrap češkoga naroda i 1946. javno je obješen u Pragu koje je smaknuće promatralo oko pet tisuća ljudi.

Pán Tadija je umro, a da nikada nije znao za ovu stranu biografije svoga prijatelja, iz čije ostavštine bi mi njegova udovica kod svakog posjeta poklonila poneki vrijedni bibliofilski raritet s autogranima čeških autora. Upoznao sam i Reslerovu kćerku Blanku Brunnerovu i do smrti održavao veze s majkom i kćerkom. Austrijski publicist Ernst Trost napisao je kultnu knjigu Das blieb vom Doppeladler (To je ostalo od Dvoglavog orla); čini mi se da i ova praška veza i moj interes za povijest Dvoglave Monarhije na svoj način potvrđuju Trostovu tezu.

S tom „pričom”, dakle, oprostio sam se od svoga dugogodišnjeg radnog mjesta, pa eto tako, upravo „kolateralno”, odao poštovanje jednom bosansko-češkom prijateljstvu.

Nije li početak Vašeg znanstvenog rada obilježen istraživanjem franjevaca u srednjovjekovnoj Bosni, i to najsustavnijim prikazom tog perioda franjevačke povijesti u Bosni uopće? Zašto ste naglo prešli na te „prostore“?

Ne! Ja sam još prije disertacije kao magistarski rad na slavistici na sveučilištu u Bochumu prijavio sociološko-povijesnu temu posvećenu problemu knjige i čitanja u BiH od 1800. do 1878., rad koji mi je pričinjavao uistinu pravo zadovoljstvo i koji je objavljen 1985. godine. Da sam imao mogućnosti, ostao bih kod te teme, jer ono što sam napisao samo je jedna solidna predradnja, točnije rečeno skica.

Moj odabir teme o franjevcima bio je, priznajem, čisto pragmatične naravi. Pozicija na spomenutoj katedri zahtijevala je od mene da se bavim temama vezanim uz dotičnu katedru, za druge teme nije bilo vremena ni mogućnosti. Tako se rodila ideja da prijavim doktorski rad pod naslovom „Franjevci u srednjovjekovnoj Bosni”, premda je meni, po mojoj sklonosti i interesu, bilo bliže i draže 19. stoljeće. Taj odabir bio je i čin lojalnosti, pa ako hoćete i pristojnosti, prema šefu katedre jer u takvim okolnostima nikako ne bi bilo umjesno da tražim mentora iz područja izvan katedre na kojoj sam godinama radio i koja mi je pružala kakvu-takvu financijsku sigurnost. Osim toga, i broj doktoranata koje je imao neki profesor govorio je nešto o njegovom ugledu u akademskoj sredini, pa je i u tome pogledu trebalo biti solidaran.

Drago Bojić piše da Vi u svojim tekstovima „razotkrivate ono što velika povijest ignorira i prešućuje“. Koliko su za povijest važni životi i sudbine „malih“ ljudi?

To je uistinu dugo bilo tako i bio je dominantni ton u historiografiji, a poznato je od prvih početaka historiografije, recimo od djela „De viris illustribus” („O znamenitim ljudima”) Kornelija Nepota; a i druga slična djela govore samo o „viri illustrissimi, excellentissimi, generosissimi, doctissimi, nobilissimi, honoratissimi”, dakle samo o onima sa superlativima. Ali u međuvremenu i „velika povijest” saznaje za važnost „malih” priča i ljudi i počinje ih uvažavati. To se ponajprije ima zahvaliti francuskim historičarima koji se nisu ustručavali posvetiti se istraživanju života ”malih” ljudi. Odgajan sam u njemačkoj historiografskoj školi i nju cijenim do dan-danas, ali sam stalno očijukao najviše s onom francuskom, a nešto manje s talijanskom i engleskom. To je odgovaralo mnogo više mojem interesu i temperamentu, nego bavljenje političkom, dinastičkom, privrednom ili nekom drugom poviješću. I priznajem da mi je mnogo interesantnije prelistavati „pučku” literaturu, kalendare, šale i karikature, regionalne novine i dnevnike nepoznatih ljudi i pisma privatnih osoba i iz njih pokušati nešto saznati o prošlosti, nego službene dokumente koji se sami od sebe nameću kao nezaobilazni. To sam iskustvo, konačno, napravio radeći na projektu o istraživanju popularne (čitaj: pučke) književnosti u Jugoistočnoj Evropi. Stoga ne krijem da sam doživio veliko priznanje i kompliment kada je Ivan Lovrenović za mene napisao da sam „veliki pisac malih historija”.

Je li od presudne važnosti za povjesničara da bude ideološki neutralan i nekim „višim“ ciljem neopterećen?

Ideal „potpune” neutralnosti je nedostižan, to vrijedi ne samo za povijest i povjesničare. Može netko za sebe tvrditi da je „neutralan”, ali ja bih takvu tvrdnju uzeo s dobrom mjerom skepse. Postoji doduše stupnjevanje u nastojanju da se bude objektivan, postoje fine nijanse u tom procesu, ali i ekstremi. Nekada iz svoga korzeta izaći ne možemo, nesvjesno uglavnom. Nekada opet tek kada s odmakom čitamo svoje tekstove, vidimo da smo bili „dijete svoga vremena”. Vrlo je važno kakvo smo školovanje imali, tko su nam bili uzori, što je bila naša lektira, koliko smo se uspjeli intelektualno emancipirati i stvoriti svoj sud o ovome ili onome pitanju.

Kritičnost je preduvjet svakog ozbiljnog historiografskog posla, kritičnost jednako prema izvorima kojima se koristimo kao i prema interpretacijama tih izvora drugih historičara. Mnogi autori skloni su da ne samo dokumente političke provenijencije, nego čak i privatne dnevnike i autobiografije uzimaju „zdravo za gotovo”, previđajući pri tome da ovi zadnji nužno selektivno, kao i vrlo subjektivno prikazuju svoj život i djelovanje.

Kritičnost prema drugima ne bi smjela isključivati i kritičnost prema svojim radovima. Revidirati svoj stav ili pisanje nije nikakva sramota, to je nekada čak nužno i pokazuje da je i povijesna znanost vrlo nesavršena. Nisu li i hrvatski povjesničari Franjo Rački i Jaroslav Šidak javno revidirali neke svoje stavove i teze? To nisu učinili iz političkih razloga ili razloga bilo kakve prilagodljivosti, nego iz profesionalne uviđavnosti i etosa.

Izvrstan primjer kritičnosti prema samome sebi i primjer intelektualne čestitosti jest za mene autobiografija istočnonjemačkog književnika Güntera de Bruyna. On je detaljno opisao kako ga je tajna služba (StaSi) vrbovala i činila na njega takve pritiske kojima se on nije mogao oduprijeti. I bio je tri mjeseca „informant” državnog sigurnosnog aparata, da bi onda odustao od toga posla. Nakon otvaranja arhiva i mogućnosti uvida u vlastite akte de Bruyn je ustanovio da je on pune tri (!) godine bio u mreži sigurnosne službe, ali da je tijekom vremena svoju biografiju „frizirao” i prikazao je u ovoj stvari beznačajnom. U dodatku svojoj autobiografiji to je, kako bi kazao Krleža, „mrko i neumoljivo” priznao: „To je stvar koju sebi vrlo zamjeram.”

Što je objektivno, nekada je teško kazati. Ima doduše tekstova, studija i knjiga kod kojih ćemo vrlo brzo, možda već kod samog naslova ili podnaslova, ustanoviti kamo smjeraju i kakvu „objektivnost” od njih možemo očekivati.

Kako se to postiže?

Temelji svake znanosti jesu jasni pojmovi. U razgovorima s povjesničarom Srećkom M. Džajom u više smo se navrata doticali problema terminologije općenito u znanosti. Džaja je opetovano podsjećao na nedostatak preciznih definicija pojmova koji se koriste u (bosansko-hercegovačkoj) historiografiji, koji se različito i prema trenutačnoj potrebi tumače i time ne „bistre”, nego upravo „mute” povijesna istraživanja. Jedan leksikon, na primjer, srednjovjekovnog pojmovlja bio bi nužno potreban.

Međutim, to nije problem samo historijskih mikroregija, nego također problem i globalnih razmjera. Podsjećam na to kako je američki diplomat, povjesničar i dobar poznavalac prilika u Rusiji George F. Kennan u svojim, 1967. objavljenim memoarima, opisao poteškoće kod sklapanja ugovora s Rusima koji su pojmove „mir”, „demokratski” („demokratske stranke”), „pravedan” itd. koristili vrlo elastično, onako kako im je trenutačno odgovaralo, pa su prema tome i ti ugovori bili problematični u smislu – „mi šumom, oni drumom”.

Ali nismo li i mi danas svjedoci te problematike kada se tako kontroverzno diskutira o pravnoj definiciji pojma „genocid”, da li se tu radilo o Gazi ili Srebrenici, svejedno? Nije li tako da se i sâm Daytonski sporazum čita sasvim različito, premda se radi o jednome tekstu?

Uzmite zatim formulaciju „specijalna vojna operacija” u Ukrajini koju ćemo bez oklijevanja nazvati „ratom”. Što se misli pod tim kada se kaže da Ukrajinu treba „denacificirati vojnim sredstvima”?

Prisjetite se vijesti kada je Putin otpustio iz službe Sergeja Kušugetovića Šoigua, a na njegovo mjesto postavio Andreja Belousova – i jedan i drugi službeno je bio „ministar obrane”, pri čemu bi ispravnije bilo reći: ratni ministar ili ministar rata ili, ako hoćemo biti još precizniji, ministar agresije! [Upravo za vrijeme vođenja ovog razgovora stigla je vijest da američki predsjednik Trump natpis u Pentagonu „Ministarstvo obrane” mijenja u „Ratno ministarstvo”, kako se ono zvalo i za vrijeme dvaju svjetskih ratova. Džambo: Nadajmo se da ova promjena naziva nije neki zlokobni omen?]

Kako protumačiti činjenicu da se demonstranti u srbijanskim gradovima i njihovi protivnici obostrano kvalificiraju kao „ustaše”?! Jedan te isti pojam može, ovisi o tome tko ga koristi i kakve mu konotacije pripisuje, imati pozitivno ili negativno značenje. Takav je slučaj s Hillbilly, američkim pojmom za bijelce iz seoskih i brdskih regija koji su u vrijeme ekonomske krize napustili ta područja; migranti sami sebe tako nazivaju s ponosom, dok za druge isti taj pojam ima izrazito negativno značenje.

Nije li isti slučaj s pojmovima ujak/daidža u našem govoru? Daidža će za nekoga biti riječ poruge, pa kao takva bremenita negativnim značenjem; za mene osobno ta riječ sadrži u sebi samo toplinu i blagost što asociram s dvojicom mojih daidža i te mi osjećaje ne može nitko pomutiti, nitko! Nema li tu pravo Kurt Tucholsky sa svojom aforističkom pjesmom: „Na što su ljudi u Evropi ponosni? Da su Nijemci, da su Francuzi, da su Englezi. – Da nisu Nijemci, da nisu Francuzi, da nisu Englezi.”

Kako prakticirati znanost ili publicistiku ako i kod osnovnih pojmova nema konsenzusa? Povjesničar Christopher Clark („Mjesečari”) postavlja nedavno pitanje: „Je li Trump fašist?”, i odgovara da je na to teško odgovoriti jer da je „pojam fašizam doživio takvu inflaciju da ne može više služiti kao adekvatna differentia specifica (vrsna razlika). Štoviše stvar je takva da oznaka ‘fašist’, iako izaziva jake emocije, sputava naše razmišljanje i vodi ga u potencijalnu ahistorijsku teleologiju”.

Nakon svega ovoga nameće se pitanje, je li uopće moguće biti „objektivan”?

Biti „objektivan” u jednakoj mjeri je postulat i desiderat, ali treba priznati da je to vraški teško. Da ne idem dalje, evo ponovno moga primjera. U mojoj slici ili predodžbi lik Franje Josipa, cara i kralja, je izrazito pozitivna osoba. Vladar koji je na prijestolju proveo 68 godina, duže nego najveći broj vladara u svjetskoj povijesti. Bio je čovjek velike discipline i reda: ustajao je svakim danom u 4 sata, nakon jutarnje higijene hladnom vodom, mise ili molitve i skromnoga doručka sjedao bi za radni stol i obrađivao na stotine dokumenata i dopisa. Živio je u uvjerenju da je on vladar „po Božjoj milosti”, dakle ne svojom zaslugom. Kada je jednom zgodom neki od njegovih suradnika spomenuo srpskog „bivšeg kralja Petra”, odvratio je Franjo Josip: „Jednom kralj, uvijek kralj, ne bivši!” Nije dopustio da političke razmirice diktiraju njegovim rječnikom. Prema ritualu Velikog četvrtka prao je izabranima noge, kao što to čine i pape. Kao lovac nabavio je sebi nove tirolske kožne hlače, ali je od posluge tražio da ih „egaliziraju”, to jest da ih tako prepariraju da ne izgledaju nove jer da takve njemu ne priliči. Na putu je često od posluge tražio da mu posude novca i taj je dug uredno vraćao. Nije imao baš posebnog ukusa za civilno odijevanje (crvena kravata i zeleni prsluk ili obratno!), ali se dao posavjetovati. Za večeru bi uzimao suhi kruh i kiselo mlijeko. Bio je čovjek od krvi i mesa, pa mu ni amurozne eskapade nisu bile strane. A nije bio pošteđen ni od tragedija. Godine 1889. njegov sin Rudolf, kronprinc, počinio je samoubojstvo; brat Maksimilijan, pogubljen je 1867. u Meksiku; na njegovu suprugu Elizabetu izvršen je 1898. atentat i ona je podlegla zadobivenim ranama. Doživio je smrt i prestolonasljednika Franje Ferdinanda i supruge mu u Sarajevu 1914. „Ni od čega nisam bio pošteđen”, glasila je njegova bilanca.

Takav portret Franje Josipa u mojoj glavi imao je i ima pozitivne, svijetle obrise. Ali svaki puta kod spomena ovoga imena nastojim prizvati i onu drugu stranu njegove egzistencije koja je uza sva njegova distanciranja i izgovaranja na Providnost – militaristička. Naravno, ne mogu niti želim prešutjeti ni to da je on, na primjer, kod okupacije BiH 1878. amnestirao ratnog huškača Hadži Loju Jamakovića, a istovremeno je ignorirao što je njegova slavna vojska po prijekom postupku smrću kažnjavala pobunjenike, pa i one maloljetne. I tako dalje.

Franjo Josip je ovdje, ako hoćete, samo metafora. To se tiče i moje slike Austro-Ugarske Monarhije („tamnice narodâ”) i njezine povezanosti s BiH koju je nakon okupacije godine 1908. i anektirala. Bez sumnje, Monarhija nije bila humanitarna ustanova koja je na umu imala samo dobrobit svojih podanika u „Novoj Austriji”, nego izrazito imperijalna sila s jasnim osvajačkim ambicijama („Drang nach Osten”) i koristoljubiva, a istovremeno je, u roku od samo četiri desetljeća, zemlju kulturno, civilizacijski, ekonomski modernizirala i podigla na zavidan nivo. Tko vidi samo jednu stranu ove povezanosti, sigurno nije ni neutralan ni objektivan.

Vidite li Vi takav ideološko pristrani i ostrašćeni pristup kao prevladavajući u našoj bh. historiografiji, posebno u školskim udžbenicima, i njegove implikacije na gore spomenute „male ljude“ i njihovu svakodnevicu?

Nemam uvida u aktualne školske udžbenike, pa mi je teško o tome donijeti neki određeniji stav. Znam samo kakvi su bili moji udžbenici povijesti, i to mogu s ove distance vrlo dobro prosuditi, ali to je u međuvremenu davno prošlo vrijeme. Trenutno čitam briljantnu studiju beogradske profesorice Dubravke Stojanović: Prošlost dolazi. Promene u tumačenju prošlosti u srpskim udžbenicima istorije 1913-2021, Biblioteka XX vek, Beograd 2023. Tu je, rekao bih, „sve” rečeno – i o prošlosti i o sadašnjosti nastave povijesti na primjeru školskih (i ne samo srpskih!) udžbenika. Ne mogu dovoljno nahvaliti ovu knjigu i, kada bih imao mogućnosti i utjecaja, najradije bih kao uvod u nastavu povijesti ovu knjigu predložio kao obaveznu lektiru.

Kod ove teme rekao bih još sljedeće: Djeca, mladi, ne uče povijest samo iz udžbenika (možda čak iz udžbenika najmanje!), nego i od obitelji, ulice, filmova, društva u koje dospiju, sada sve više i od modernih medija, pa i od estrade, Crkve itd. Ne čudite se da u ovom kontekstu spominjem Crkvu i estradu! Imam dojam da se estrada sve više pretvara u propovjedaonice, a amboni u političke razglasne stanice. I jedni i drugi koriste povijest kao neizostavni dio svojih poruka. S kakvim rezultatom i kvalitetom i jedno i drugo, ne želim Vam opisivati. Za vrijeme prošlog rata naslušao sam se propovijedi u kojima je bilo vrlo malo teologije evanđelja, a više ili previše „povijesti”, dakako iščašene i revizionističke povijesti s nakaradnim interpretacijama prilagođenih trenutku. Kada bih naveo neke primjere, ne biste mi vjerovali da su takve riječi mogle biti izrečene s oltara. Ovo bih mogao samo komentirati njemačkom izrekom: „Schuster, bleib bei deinem Leisten” – „Postolaru, drži se svoga zanata”.

Netko bi sa strane lako mogao pomisliti da smo opsjednuti poviješću i da ona prožima cjelokupno naše postojanje, što treba u najmanju ruku problematizirati. Poviješću smo zaokupljeni, ali vrlo selektivno i vrlo nereflektirano. Čitam nedavno u jednom crkvenom listu naslov: „Jesmo li kao narod umorni od svoje vlastite povijesti?” Na što aludira naslov? Riječ je o svečanosti održane u Tomislavgradu u povodu proslave 1100. obljetnice Hrvatskoga Kraljevstva i povijesnih splitskih crkvenih sabora. Proslava je, piše isti list, održana „uz prisustvo iznenađujuće vrlo malog broja vjernika”, a zamišljena je zapravo kao „događaj koji je trebao i zaslužio biti veliko vjersko, ali i nacionalno okupljanje, proslava povijesti” itd.

Ali da se vratimo problemu udžbenika. Ako sam dobro informiran, u BiH se konsekventno koriste tri vrste udžbenika povijesti koji isto tako dosljedno nude tri različita narativa, tri međusobno isključiva pogleda na prošlost. Kako to u praksi izgleda, to ćete Vi bolje znati nego ja s ove distance. Mogu samo kazati da nimalo ne zavidim autorima tih udžbenika koji moraju kormilariti između Scile nacionalnih očekivanja i Haribde profesionalnog etosa. U kojoj mjeri to držanje ima naznake šizofrenosti, to će najbolje znati oni sami.

Sigurno je jedno: problem udžbenika (povijesti) poznat je i drugdje, negdje čak drastičnije nego kod nas.

Njemačko-francuski odnosi bili su nakon rata 1871/72. i nakon dvaju svjetskih ratova u tolikoj mjeri zatrovani da su našli odraza i u školskim udžbenicima čije su prve lekcije počinjale pitanjima: „Tko je naš najveći neprijatelj?”, pri čemu je odgovor bio više nego jasan i poznat. Pa ipak njemački i francuski učitelji, znanstvenici i predstavnici vlada odlučili su se na izradu zajedničkog udžbenika povijesti koji je slovio kao prvi binacionalni/dvonacionalni projekt te vrste u svijetu: Histoire/Geschichte je kao udžbenik za gimnazije imao tri sveska (2006, 2008, 2011) i bio je tako koncipiran da nije išao za tim da povijest „izgladi”, nego da izričito ukaže i na razlike u prosudbi povijesnih događaja. Činjenica je da je udžbenik našao malo primjene u školama, ali je ostao kao respektabilan pokušaj da se učenicima demonstrira kako se prošlost ne može i ne smije naknadno „harmonizirati”.

Kudikamo smioniji i, današnjim očima gledano čak vratoloman, bio je projekt izrade jednog izraelsko-palestinskog udžbenika povijesti čiji su inicijatori/autori bili izraelski psiholog Dan Bar-On i palestinski pedagog Sami Adwan. Udžbenik, na kojem su surađivali izraelski i palestinski nastavnici i povjesničari, objavljen je 2003. i doživio je više revidiranih izdanja. Nosio je naslov „Upoznati povijesni narativ drugoga” i bio je kao eksperiment upravo revolucionaran. I u ovom slučaju nije se išlo za „poravnavanjem” povijesti, nego za tim da se korisnike na jednome mjestu upozori upravo na razlike. Tako je proglašenje neovisnosti države Izraela 1948. za Izraelce bio trijumf, za Palestince tragedija. Udžbenik je tako koncipiran da je na jednoj strani donešeno izraelsko viđenje jednog događaja, a na drugoj strani paralelno palestinsko viđenje tog istoga događaja. Između ovih dvaju stavova u sredini je ostavljen slobodan prostor za primjedbe učitelja i učenika. Međutim, takav udžbenik kao nastavno sredstvo nisu dozvolile ni izraelske ni palestinske prosvjetne ustanove. Ostao je doslovno kao „glas onoga koji viče u pustinji”. Ali ipak glas.

Iako to striktno ne spada na polje Vašeg rada, sigurno ne možete izbjeći razmišljati o unutarnjim motivima ljudi, motivima koji ih potiču da traže i prihvaćaju romantiziranu povijest?

Stvar je prilično jednostavna: Mi smo u velikoj mjeri odgojeni na epici. To su u moje vrijeme školovanja forsirali i udžbenici povijesti u kojima su prevladavali pojmovi i slike: junaštvo, pobjeda, izdaja, poraz, osveta, reakcionari, napredni slojevi, narodne mase… Sve je bilo jednostavno, tu nije bilo finesa, tu se savršeno „znalo” tko je tko. S takvom krajnje pojednostavljenom slikom dade se lako operirati i manipulirati. Ima na svu sreću danas modernih povjesničara koji su daleko odmaknuli od tako pojednostavljene slike prošlosti i koji povijest gledaju i istražuju kritički.

Ali u tome leži i problem: kako prenijeti „širokim slojevima” rezultate takve seriozne historiografije? „Visoka” znanost je jedno, a populariziranje te znanosti nešto drugo. Uzmimo nasumice samo nekoliko primjera: Gdje ćete naći rezultate studije Joze Tomasevicha: Četnici u Drugom svjetskom ratu tako da oblikom, opsegom, sadržajem i jezikom budu dostupne široj publici koja se zanima za povijesne teme? Ili knjigu Mirjane Kasapović: Bosna i Hercegovina: podijeljeno društvo i nestabilna država? Ili Herfrieda Münklera: Imperiji. Logika svjetske vladavine – od Staroga Rima do Sjedinjenih Američkih Država?

Međutim, problem romantizirane povijesti nije samo stvar široke publike, nego i onih koji i dan-danas „službeno” promulgiraju takav pogled na prošlost. Evo nekih pitanja:

Kako to da se kod dizajniranja uniformi predsjednikove garde pribjeglo stilu Trenkovih pandura, a nije ponudilo neko moderno rješenje po kojemu će se prepoznati naše vrijeme?

Kako to da se za crkvu u Udbini, koja se titulira kao crkva hrvatskih mučenika i predstavlja kao posebno važna sakralna građevina, nije mogla naći neka moderna i našem vremenu prikladna forma koja ne bi bila arhitektonski citat ili replika, nego estetsko osvježenje i svjedočanstvo našeg trenutka?

Kako to da hrvatska mladež, koja je inače inovativna i puna fantazije, ili bi barem takva trebala biti, nema druge parole nego „Za dom – spremni”? Ovo pitanje zapravo nije toliko za povjesničare koliko za sociologe koji bi trebali ispitati što danas korisnici tog pozdrava pod njim točno podrazumijevaju. Na što su uistinu spremni? Koliko znam, nema takvih socioloških istraživanja, a pri tome svatko se danas smatra pozvanim da „autentično” tumači taj poklič, njegovo podrijetlo, sadržaj i smisao. Uz to se neizbježno nameće i pitanje: Koji je to gorući socijalni problem u Hrvatskoj koji bi mogao motivirati ne 500.000 prosvjednika, nego samo 5.000 ili 10.000 da na Trgu bana Jelačića ili, što se mene tiče i na Hipodromu, glasno artikuliraju svoje brige i zahtjeve? Ili možda ne postoji problem koji bi zaslužio takav angažman? Ne kažem to nimalo ironično, ali se treba upitati: Kako je sa spremnošću tisuća mladih koji su otišli „trbuhom za kruhom” i ostavili dom? Ali i oni koji su danas spremni izvikivati tu lozinku možda će danas ili sutra napustiti dom, što je također posve razumljivo i nitko im to ne može predbaciti, jer to je život. Sasvim sam siguran da na povijest, na koju se navodno pozivaju, neće ni u jednome trenutku pomisliti, a niti će im biti dopušteno da drugdje tako artikuliraju svoje viđenje povijesti.

Je li to samo „naš” problem?

Nipošto! Ali kad pratim žučljivu diskusiju oko ovog pitanja, ostaje dojam kao da je to tako neizbježno i jedino opravdano. Međutim, meni pri tome iskrsavaju primjeri koji mi se čine autentični, svježi i moderni. Evo nekoliko takvih. Kada je nakon propasti Austro-Ugarske Monarhije stvorena Čehoslovačka Republika, glavni slogan bila je izreka „Pravda vítězí” – „Istina pobjeđuje” koja se pripisuje Janu Husu i koju je kasnije, godine 1918., prvi čehoslovački predsjednik Tomáš G. Masaryk uzeo kao službeni moto novostvorene Čehoslovačke, a i danas je lozinka češkog predsjednika. Međutim, za vrijeme baršunaste revolucije u Češkoj slogan je glasio „Havel na Hrad!”, čime se htjelo reći da je došlo vrijeme političkih promjena i da se traži da na Hrad, to jest u rezidenciju vlade, dođe Václav Havel.

Poljaci su za svoju revoluciju izabrali riječ „Solidarnost”.

Kada se u Njemačkoj Demokratskoj Republici (DDR) pod pritiskom počeo ljuljati komunistički sistem, sveopća lozinka je glasila: „Wir sind das Volk!” („Mi smo narod!”), to jest oni koje je režim uvijek apostrofirao kao opoziciju buržoaziji. Međutim, kada je pao Berlinski zid i kada su građani iz Istočne Njemačke mogli nesmetano prijeći u Zapadnu Njemačku, lozinka je preko noći dobila novu poantu: „Wir sind ein Volk!” („Mi smo jedan narod”!).

Svako vrijeme ima svoje parole, pa se stalno pozivati na povijest koja se ne uči niti zna, u najmanju ruku je problematično.

Položaj povjesničara u takvom ozračju nije nimalo zavidan.

Nije rijedak slučaj da ćete doživjeti da vam ljudi, koji vas apostrofiraju kao povjesničara, tvrde kako vam je struka totalno „zakazala”, a onda vam u istome dahu održe lekciju na neku temu želeći time pokazati kakva bi domaća historiografija morala biti, kakve „vjekovne” granice uvažiti i konačno kakve rezultate donijeti. Tu je svaki razgovor bezizgledan jer je historiografija za takve samo ancilla, to jest sluškinja, dok se povjesničare smatra znanstvenim „irgetima” koji imaju zadaću samo verificirati već postojeće „znanje”. U živom mi je sjećanju jedan „domoljub” koji je svojevremeno konkretne naznake političkih promjena u Hrvatskoj komentirao ushićeno s tvrdnjom da će se sada, kada budu pristupačni arhivi, saznati konačno „sva istina”. Naravno, on je pod time želio reći „moja istina” i ni u jednom trenutku ni pomišljao nije da se nikada ne zna što će se u arhivima otkriti, možda čak i one stvari koje nipošto ne idu u prilog njegovoj „istini”. A što onda?

Na koji način se osoba iz prošlosti ili davni događaji trebaju prezentirati čitatelju a da pritom ostanu u okviru povijesti te istovremeno da budu oživljeni, posadašnjeni?

Književnik Vitomir Lukić ima u jednome romanu rečenicu: „I u ruševinama cigle će ostati dio kuće.” A ja ću na Vaše pitanje ovu rečenicu proširiti i kazati da je i regionalna, „mala” povijest sastavni dio šire, „velike”, da ne kažem i svjetske povijesti. Jer s primjerima iz lokalne povijesti đake sigurno možete više i bolje motivirati, nego da im pričate o španjolskom osvajanju Perua, Mladoturskoj revoluciji ili o seobi naroda i posljedicama te seoba za Rimsko Carstvo.

Malo prije ste me pitali o povijesti i udžbenicima, pa da se na to pitanje još jednom vratim.

Udžbeničko znanje ionako propada kao kroz grubo rešeto, jedva da nešto od naučenoga/pročitanoga ostane, to će, vjerujem, svatko od nas iz svoga iskustva moći potvrditi. Ministarstva za kulturu i obrazovanje imaju opet svoje propise i određuju što pripada tzv. kurikulumu, u moje vrijeme zvanom nastavni plan i program. To nije samo kod nas nego je slično i drugdje u svijetu.

Ne mogu kazati za sebe da li bih bio „dobar” nastavnik povijesti, ali sam siguran da bi moje ideje i prijedloge svako ministarstvo odbacilo i mene po hitnom postupku odstranilo iz nastave.

Ali smijem barem pred Vama nekažnjeno fantazirati i skicirati nekoliko primjera kako bih ja đacima pokušao posredovati „povijest”, pri čemu sada ostajem namjerno kod bosansko-hercegovačkih tema.

Uzmimo primjer Eugena Savojskog i njegova vojnog pohoda na Bosnu 1697. Taj događaj bio bi prikladan da se prikaže onovremena politička konstelacija na Balkanu i šire, ovdje posebno odnos snaga između Osmanskog Carstva i Austrije. Eugen je podrijetlom bio Francuz – kako to da u habsburškoj vojsci služi „stranac” i da u njoj postigne tako velik položaj? U kakvom se stanju tada nalazio bosanski pašaluk? Kakve su bile intencije Eugenova prodora do Sarajeva, kako je praktično bio izveden taj poduhvat ili još preciznije: s kakvom je vojnom tehnikom raspolagao? Kakve je informacije prije toga imao Eugen o Bosni i kako je do njih došao? Kakve je posljedice efektivno imao taj vojni pohod, posebno u pogledu na demografske promjene u zemlji?

Iz dnevnika princa Eugena Savojskog, vođenog za vrijeme vojnog pohoda na Bosnu 1697. godine:
‘Le 24 je suis resté à Serail. On a brûlé la ville entièrement et tous les environs. […] Tous les chrétiens viennent en foule demander des sauvegardes pour venir avec toutes leurs hardes au camp, voulant quitter le pays et nous suivre. J’aspère de remener en-delà de la Save, tout ce qu’il y en a dans le pays.’ – ‘24. [listopada] ostao sam kod Sarajeva. Grad i svu okolicu pretvorili smo u plamen. […] Cjelokupni kršćani dolaze u grupama, traže zaštitu i mole za dozvolu da smiju sa svojim stvarima doći u tabor, budući da žele napustiti zemlju i poći za nama. Ja se također nadam da ću sve kršćane, koji se nalaze u zemlji, moći odvesti preko Save.’ (Österreichisches Staatsarchiv Wien – Kriegsarchiv) *

Vedute grada i utvrde Maglaja, rađene povodom vojnog pohoda princa Eugena Savojskog na Bosnu 1697. godine.
Maglaj prije razaranja (gore) – Razoreni Maglaj (dolje). (Österreichisches Staatsarchiv Wien – Kriegsarchiv)

Da sve ne ostane na apstraktnoj razini, učenicima bih pokazao neke od veduta nacrtanih u vrijeme ovog pohoda, možda najbolje prikaz mjesta koja su im posebno bliska.

Ili drugi primjer: S učenicima bih otišao na mjesno židovsko groblje gdje bi mogli vidjeti drugu pogrebnu kulturu, drugo pismo, druga imena, druge simbole… To bi bio povod da se nešto kaže o Židovima, Sefardima i Aškenazima, kako i kada su došli u Bosnu, čime su se bavili, kako su jezično i kulturno sačuvali svoj identitet, kako su se prilagođavali novoj sredini i aranžirali s (osmanskom) vlašću te kakvu su sudbinu doživjeli u 20. stoljeću i kako danas egzistiraju kao zajednica itd. To bi bio hod kroz povijest ne samo jednog vremena i ne samo jednog naroda, nego mnogo šire i slojevitije.

Ne bih kod odabira primjera izbjegavao ni uzvik „Za dom – spremni!“ Pritom bih od učenika nastojao saznati, gdje su čuli i zašto su prihvatili tu lozinku, što ona njima konkretno znači i uopće kakve sadržaje i asocijacije im pobuđuje. U kojoj mjeri je taj uzvik za njih povijest, u kojoj mjeri protest ili jednostavno cool ponašanje? Možda bih nešto saznao što se u knjigama ne može pročitati, jer postoji izreka: Ako učitelj ništa ne nauči od svojih učenika, onda je loš učitelj.

Priznajem: kod takve nastave povijesti đaci dakako na koncu ne bi možda znali kada je vladao kralj Petar Krešimir, kada je bio i što je značio Bečki kongres, tko je bio Omer-paša Latas, što znači tanzimat, što Krfska deklaracija i još sijaset tema koje „kurikulum” propisuje, sve datumi i podaci koje bi đaci nakon nastave ionako brzo zaboravili. Ali bi možda zato kasnije, umišljam sebi, kada im se nametne bilo koje povijesno pitanje, znali kako mu prići s različitih strana i donijeti o njemu svoj meritoran sud.

Naravno, ovakva nastavna metoda zahtijevala bi od predavača dodatne napore, inicijative, fantaziju i angažman – a to se u pravilu ne honorira.

Dok istražujete i otkrivate likove iz naše prošlosti, kao naprimjer o Hasanu Maglajliji, „majstoru“ prvog bicikla u Bosni, koliko Vam ti likovi postanu bliski? Može li se tu govoriti o nekoj empatiji i duhovnoj povezanosti?

Da bi Vaši čitatelji razumjeli na što smjerate svojim pitanjem, trebam najprije pojasniti tko je Hasan Smajlović Maglajlija i što je njegov izum. Hasan je momak iz bosanske provincije, 22-godišnjak, siromašan i nadaren, radoznao. Imao je često priliku vidjeti kako u njegovoj blizini, u krugu šećerane na Usori, neki radnici i službenici za prijevoz koriste bicikl. I on je, fasciniran tim prijevoznim sredstvom koje je njemu bilo nedostižno, došao na ideju da i sâm konstruira bicikl, dakako samo od drveta – drugo mu ništa nije stajalo na raspolaganju. I napravio je bicikl težak 25 kg s kojim je iz rodnoga Maglaja do Doboja po makadamu postizao brzinu do 7 km na sat, s drugim primjerkom čak i 8 do 10 km. Ako je moguće donesite Vašim čitateljima fotografiju Hasana s njegovim biciklom koju je 1898. objavio bečki Das interessante Blatt da znaju o čemu govorim. (Vidi ovdje: Hasan Maglajlija i njegov drveni bicikl. I. L.)

Kao što je Hasana fascinirao bicikl, mene su fascinirali, moram baš tako reći, genijalnost tog čaršijskog momka, njegova inventivnost, upornost i konačno rezultat.

Ali najvažnije od svega: Hasan je za mene metafora onih mladih, bivših i sadašnjih, nadarenih djevojaka i mladića, koji bi, da su imali i imaju mogućnost, postigli izvanredno mnogo u različitim strukama, ali koji su osakaćeni okolnostima ostali na rubu društva i, silom prilika, pokopali svoje talente. Imam pred očima konkretna lica nekih svojih školskih kolega, izuzetno nadarenih, recimo za umjetnost, koji su „zalutali” u zvanjima njima neprimjerenima, dok su se drugi opet domogli mjestā kojima nisu ni do mirovine dorasli. I tako je život kaznio i jedne i druge.

Zadnjih godina ste intenzivno istraživali ostavštinu fra Josipa Markušića. Biste li mogli kratko skicirati lik ovog fratra na temelju njegova širokog crkvenog, društvenog i kulturnog angažmana kojeg ste istraživali i publicirali?

Na inicijativu i zaslugom fra Drage Bojića priredio sam izdanje Ratnih zabilježaka fra Josipa Markušića (2019), a zatim, uz suradnju slovenskog povjesničara umjetnosti Damjana Prelovšeka, i korespondenciju Josip Markušić – Josip Plečnik (2 sveska, 2023). Baveći se tako Markušićem, njegovim životom i pisanjem, dobio sam donekle sliku tog čovjeka kojeg je zaista teško ukratko opisati.

Kod njegova portreta prvo što mi pada na pamet jest rečenica o njemu koju sam pročitao u Dnevniku fra Ljube Hrgića i koja me je nemalo zbunila: „Njega sigurno nitko nikad nije volio. A on je volio okolicu i ljude…”. Kako te dvije opreke pomiriti? Na istome mjestu Hrgić, koji je nekoliko godina proveo s fra Josipom u beogradskom samostanu sv. Ante i koji ga je dobro poznavao, piše: „Poželit ćemo mi neke stare fratre. Više neće biti fra Joze Markušića u čijem se duhu nalaze unakrštene dvije otmjenosti: stara bosanska gospoština i turska naduvenost.” Opet, dakle, neka opreka.

Čitajući Markušićeva pisma i zabilješke stvorio sam sebi sliku čovjeka velike discipline i čvrstih principa, opreznog, nimalo fleksibilnog, odanog beskrajno svojoj franjevačkoj zajednici, koja ga je, uostalom, tri puta birala za provincijala, volio je Bosnu kao dušu svoju. Jednom sam prigodom za njega kazao da je quercus bosniaca / quercus croatica, to jest bosanski, hrvatski hrast. Još kao mladi fratar artikulirao je socijalne probleme svoga vremena. Okušao se također i kao pjesnik, ali tu nije bio baš sretne ruke. Premda nije imao umjetničke izobrazbe, uz prijatelja i arhitekta Josipa Plečnika učio je i istančavao svoj ukus za lijepo, pa je tako mogao formulirati i onu fascinantnu misao: „Crkva ne mora biti bogatstvo, ali mora biti umjetnina. I ako nije umjetnina, nije crkva”.

Ima njemačka izreka koja kaže da čovjeka šereta voli svatko i rado je u njegovu društvu, ali mu nitko ne bi posudio novac. Da pojednostavim ovaj biografski kroki, kazat ću: premda navodno Markušića „nitko nikad nije volio”, svatko bi mu mirne duše mogao posuditi novac jer kod tog čovjeka uvijek biste znali na čemu ste.

Na koji način doživljavate ukorijenjenost u svoj uži – šeherski (Novi Šeher) – zavičaj i onaj širi – bosansko-hercegovački – zavičaj?

Prije više godina napravio sam intervju s germanistom Peterom Demetzom, rođenim u židovsko-češkoj obitelji u Pragu, čija je majka stradala u koncentracijskom logoru, a on nakon rata pobjegao iz Čehoslovačke, došao u Njemačku i radio na radiju Slobodna Evropa. Zatim je otišao u Ameriku i na Yale sveučilištu napravio zavidnu akademsku karijeru. Poznavao sam ga osobno i vrlo cijenio njegov rad, posebno njegov znanstveni stil. Umro je 2024. u 102. godini života. U intervjuu sam ga pitao, između ostaloga, o pojmu „Heimat” (domovina), koje je pitanje, on kozmopolita, odbacio s primjedbom da čovjek nije repa koja ima korijen. Njegova je domovina ondje gdje se dobro osjeća, gdje su njegovi prijatelji, gdje je on svojim poslom u svome svijetu. Drugim riječima htio mi je kazati da se to pitanje za njega ne postavlja.

Nisam baš sasvim bio sporazuman s njegovim odgovorom, jer mi je bilo poznato da je više knjiga napisao ne o bilo kom drugom gradu, nego upravo o rodnome Pragu i praškoj literaturi na njemačkom jeziku, ali sam ga korektno citirao. A onda mi je na pamet pao jedan njegov tekst u kojem analizira neku stranu poeziju u kojoj je govor o kestenovima. „Nije li tako”, nisam popuštao, „kada Vi govorite o kestenovima iz ne znam čije poezije, da uvijek pred sobom imate sliku i osjećate miris praških kestenova s otoka Kampe na Vltavi, zar ne?” „Da, u mome svijetu ne postoje drugi kestenovi i drugi mirisi osim praških.”, odgovorio je potvrdno.

Hoću reći: djetinjstvo i rane godine oblikuju nas u mjeri koje nismo uvijek svjesni. Mogao bih Vam ovdje navesti sijaset primjera zašto ja, i nakon više od pola stoljeća življenja u njemačkom svijetu, ne mogu sa sebe otresti neke slike, navike, govor svoga rodnog kraja, i to onog najužeg, zašto još uvijek rado slušam one pjesme koje su zapravo folklorni kič koji se kamuflira sintagmom „izvorna muzika”. Pa tu su jesenski mirisi sušenih šljiva („parenice”), mirisi jorgovana i karbidne lampe pri čijem sam svjetlu pisao domaće zadaće, škripa krede na školskoj tabli i neponovljivi rukopis učiteljice, kadifa na svatovskim konjima.

Dogodi mi se često da na ulici zamijetim automobil žute ili maslinastozelene boje i u sebi uskliknem: „Pa to su boje mojih olovki iz osnovne škole!” Žutih i zelenih boja imate u bezbrojnim nijansama, ali taj jedan ton je samo ton mojih olovki. Zatim glasovi i melodije! „Ponizno se teb’ klanjamo“ u novošeherskoj crkvi. Zlobnici tvrde da „Šerci” nemaju sluha i ni smisla za melodiju. Ali nema melodije u svjetskoj glazbi koja bi ovaj pjev šeherskih vjernika mogla potisnuti u glazbenu ropotarnicu. Takvim slikama mogao bih ispuniti čitav prostor Vašeg intervjua jer njih ima u nedogled.

Svega toga niti želim niti se pokušavam odreći, a i kada bih pokušao, ispalo bi to komično.

S njemačkim mentalitetom i jezikom prilično sam se srodio, čak sam se navikao i na njemački humor i viceve. Ali oni su meni, ipak, „strani”, pri čemu mi i svijet moga podrijetla biva u mnogim stvarima sve straniji. Valjda je to normalno. Za sebe sam našao odgovor da se može uistinu živjeti u dva svijeta i od obaju profitirati. I ne vjerujem da će jednoga dana u nekom duelu pokleknuti jedan od ovih svjetova. Ja ih, koliko znam i umijem, njegujem ravnopravno. A hoće li moje posljednje riječi biti na hrvatskom ili njemačkom i hoću li ih izgovoriti svjesno ili nesvjesno, to će znati oni koji me budu ispraćali. Navodno su posljednje riječi pape Ivana Pavla II., inače poliglota, bile: „Pozwólcie mi iść do domu Ojca.” A posljednje riječi na umoru tetke jedne moje češke prijateljice bile su: „Zašto mi je Honza oteo bicikl?” Što je s time htjela reći? Nakon desetljeća i desetljeća njoj je u sjećanju odjednom iskrsnula, u obiteljskim pričama gotovo sasvim zaboravljena, zgoda iz djetinjstva kada joj je brat oteo bicikl. Život nema logike. Ili pak ima logiku koju mi ne razumijemo.

U svojim ste radovima istraživali i kako zapadni listovi specijalizirani za karikaturu, posebno na njemačkom govornom području, prikazivali BiH i njezine ljude u periodu austro-ugarske okupacije i aneksije. Sljedeće godine Vam iz tiska izlazi i knjiga o ovoj temi. Rado bih Vas pitao u kakvom svjetlu smo prikazivani u tim, tada vrlo popularnim, karikaturama, ali se Vi i u svojim tekstovima ustručavate davati opće sudove, iako se oni čitatelju neminovno nameću i pretežu u onu stranu da smo bili dosta stereotipno prikazivani. Možete li onda barem izdvojiti primjer jedne karikature ili jednog lista, možda tada popularnog austrijskog Kikerikija, koji bi mogao ilustrirati barem djelomično kakvim smo očima bili gledani sa Zapada?

Mislim ipak da sam u svome pisanju o tome kako su BiH i njezini ljudi prikazivani u stranoj karikaturi bio prilično jasan, što uostalom kaže i naslov moje knjige koju najavljujete: „Čudna zemlja, čudni ljudi”. Žanr karikature zapravo velikim dijelom živi od stereotipa, on ne diferencira, nego u grubim crtama i potezima olovke, pera ili kista prikazuje svoje likove. Karikatura njihova svojstva preuveličava i nema ni u jednome trenutku namjeru da bude „neutralna” ili „realistična”. Ako bi to bila, onda to ne bi bilo karikatura.

Spominjete bečki satirički časopis Kikeriki, osnovan 1861. koji je na početku bio liberalan i antiklerikalan, a kasnije sve više plovio antisemitskim vodama. Zanimljivo je da ga je austrofašistička vlada zabranila 1933. godine, upravo one godine kada je Hitler došao na vlast. Možda je bolje da se tako dogodilo jer su nam poznati i primjeri drugih liberalnih i kritičkih satiričkih časopisa, uzmimo samo primjer Kladderadatsch i Simplicissimus, koji nisu mogli odoljeti nacionalsocijalizmu, nego su postali njegovi trubaduri. Teško i nevjerojatno da bi se tome trendu Kikeriki mogao oduprijeti.

Ako već hoćete jednu bh. karikaturu iz tog časopisa, evo Vam one iz godine okupacije 1878. naslovljene s „Čudan brak”. Na njoj je prikazan prvi austrougarski ministar vanjskih poslova Gyula Andrássy kao celebrant s roketom koji vjenčaje „mladence” Bosnu i Hercegovinu i Austriju: Austrija je je prikazana kao stasita dama, otmjena i dotjerana, a BiH posve suprotno, kao divlji mladoženja, odrpanac, kepec, s dva handžara za pojasom, prestrašen, snebiva se jer ne zna što se to s njim i oko njega zbiva, dok njegova zaručnica od njega okreće glavu, htijući tako pokazati što i koliko drži do te veze. Ritual se odvija propisno. Dekan Andrássy: Kažite, dragi moji, volite li jedno drugo? Austrija i Bosanac u jedan glas: Ne, ne možemo smisliti jedno drugo. Andrássy: Onda, uzmite se i budite sretni zajedno.

Karikatura “vjenčanja” Austrije i Bosne. – Kikeriki, Nr. 70 (1. 9. 1878), str. 1.

Ne treba mnogo povijesnog znanja da se ova karikatura protumači. Andrássy kao ministar vanjskih poslova Austro-Ugarske i glavni pregovarač na Berlinskom kongresu zastupao je interese svoje Monarhije u pitanju okupacije Bosne i Hercegovine. Ovu, naprotiv, nitko nije pitao hoće li ili neće stupiti u taj „brak”, dok je javno mnijenje u Austriji bilo vrlo skeptično ili se čak odbojno držalo prema ovom proširenju Monarhije. To ilustrira i jedna druga karikatura iz Kikerikija objavljena još prije (!) Kongresa: Austrijanci se tuže da imaju dovoljno problema s Česima, Slovacima, Poljacima, pa se pitaju: A sada dobivamo još i ove Bosance! Što će reći: Zar nas i ta nesreća neće zaobići?

Čini li Vam se tragika naše aktualne društveno-političke realnosti takvom kao da je utjelovljenje neke dobro osmišljene „neprijateljske“ karikature? Bi li se ona onda kao takva uopće mogla prikazati na karikaturama?

Na to mogu kratko odgovoriti samo jednom rečenicom koju je, ako se ne varam, izrekao njemački karikaturist Kurt Halbritter: „Neke ljude ne treba karikirati, treba ih samo citirati.” Njihove izreke, nastupi, govori, trabunjanja, mudrovanja, izjave i nakon toga demantiji, plitki i prozirni izgovori takvi su da zavređuju da ih se upravo u gornjem smislu samo citira. To je dovoljno. Vaše čitateljice i čitatelji mogli bi od takvih citata sastaviti debele čitanke.

Cijeli život ste povezani s franjevcima, posebno s Franjevačkom teologijom u Sarajevu. Kako ste doživjeli vijest da je ta institucija ove godine prestala postojati?

Sve što bih na ovu temu mogao kazati, kazao je već davno prorok Jeremija.