Mnogi su pre prilike da okrenu prvu stranicu nove knjige Miljenka Jergovića verovali da se u njoj pisac uhvatio naših balkanskih stradanja u devedesetim. Jer naslov “Rat” bio je sigurno navođenje čitalaca ka tome. Ali i pre nego što su vam u knjižari izdali fiskalni račun i vi letimično na putu ka kući okrenuli strane, otkrili ste da u knjizi nema ratova na Balkanu, niti geografski određenih ratnih patnji. Ova knjiga je posveta svakom ranjenom gradu, svakom opkoljenom gradu. A svaki opkoljeni i ranjeni grad ima isti “opis i rukopis”. Ovde su ljudi okruženi patnjom, bolom, smrću, a neke priče imaju esnafske naslove: staklar, grobar… o zanatlijama koje je zahvatio rat, ali naravno i o mnogim drugim jer ovo su priče o sudbinama ljudi bez obzira na zaposlenje ili nezaposlenje.
Svaka nova knjiga je sada i tradicionalno novi razgovor sa Jergovićem u kome se osvrnemo i na prilike „u miru“.
U “Trojici za Kartal” je Sarajevo, opkoljeno Sarajevo, dakle ratno Sarajevo… U novoj knjizi Rat su priče sa ratnom temom ali univerzalna strahota opkoljenih gradova, ratova, smrti bez naglašenih geografija i preciznih lokacija. Da li je lično iskustvo i praksa života u opkoljenom gradu logično objašnjenje zašto je u ovoj novoj knjizi rat tako blizu i tako stravičan?
– Ne, “Rat” je u osnovi nekakva strašna bajka, ili nešto što se može roditi u glavi nekoga tko nikada nije doživio nikakav rat, nego ga je gledao iz daljine, slušao o ratu iz priča, i premirao od straha. Pritom, iza te moje pripovjedne konstkukcije možda stoje prisjećanja na Kafku ili na Cortázara, ali, recimo, i na Baš Čelika ili na priču o tamnom vilajetu, općenito na te neke čudne i strašne južnoslavenske narodne priče. Uglavnom, nema različitijih knjiga od “Rata” na jednoj strani, i “Sarajevskog marlbora” i “Trojice za Kartal” na drugoj.
Rat nisu filmovi o debelom dečaku i njegovoj spoznaji. Kod tebe, u ovim snažnim minijaturama, rat je kroz sve profesije koje se nađu u tom ratu: grobar, staklar, … da li je rat u gradovima stravičniji nego na frontu zbog zločina koji ne može da se provetri, klaustrofobičnosti…?
– Da, u mom “Ratu” nema nijednog toponima i nijednog ličnog imena. Nema ni karakterizacije likova. Ljudi se u knjizi razlikuju po zvanjima ili profesijama, i u svakom od njih istovremeno je svo zlo i svo dobro ovoga svijeta. Svaki od njih može, u određenim okolnostima i ako im priča da takvu priliku, postati i svetac, i najgori zločinac. Većina lebdi između tih krajnosti. Kao ribice u akvarijumu. Često sam i mnogo o tome mislio, i možda mi je to opsesivna životna i književna tema (premda se do “Rata” nisam njome bavio): svi ovi ljudi oko nas su potencijalni sveci, i potencijalni Hitleri. Čak i oni malobrojni među nama koji su toga svjesni. I ja koji o svemu tome govorim, ili ja koji sam napisao upravo ovakvu knjigu, mogao sam završiti u obje krajnosti. Nije ovo moralna relativizacija, nego upravo suprotno. Kršćanski vjernici vjeruju da je Bog čovjeku dao slobodu volje. Ali ono što mu nije rekao, ali čime se Bog bavio kroz cijeli Stari zavjet, bilo je testiranje granica čovjekove slobodne volje i odnosa između slobode i slučajnosti, čovjekove volje i logike pripovijesti. Recimo, i Job je, ili Jov, kako ga se u istočnom kršćanstvu naziva, imao slobodnu volju, i kako stoji u meni najmilijem i književno najuvjerljivijem prijevodu Biblije, onom Vuk-Daničićevom: “Bijaše čovjek u zemlji Uzu po imenu Jov; i taj čovjek bijaše dobar i pravedan, i bojaše se Boga, i uklanjaše se oda zla.” Dakle, Job bijaše nesumnjivo dobar i pravedan, ali Bog ga je, ipak, izložio onim nezamislivo strašnim i sveponižavajućim mukama i iskušenjima. Zašto? Jer Bog nije znao kakav je Job? Nema šanse! Ako je Jahve stvarno Bog, onda on zna kakav je Job. Teolozi i tumači svetih spisa imaju svoja objašnjenja pripovijesti o Jobu, ali ja, otkako sam prvi put čitao Knjigu o Jobu, imam to snažno uvjerenje, jer me je njemu vodila priča, da je Jahve zlostavljajući nesretnog Joba provjeravao snagu čovjekovu da zatomljuje zlo u sebi. Zanimljivo je da su granice dobra i granice zla iste, ali da se književnost, kao ni Biblija, ne mogu baviti granicama dobra, nego samo granicama zla. O tome, na neki način, pokušava govoriti knjiga “Rat”.
Imamo u eri koja nas zatrpava medijima i informacijama i činjenicu da su nam čula istrenirana na užas, svakodnevna televizijska izveštavanja s područja ratnih nesreća… ali u tvojim pričama nas rat i brutalnost ščepa izbliza bez da gledamo rakete i ofanzive. Recimo kada snajperisti gađaju u dokolici gradske mačke koje urliknu od metka. Meni je to bilo stravičnije od TV izveštaja?
– Pa vjerojatno i jest strašnije, zato što je neočekivano. Ili zato što ne pripada onom prepoznatljivom i vječno istom repertoaru ljudske patnje u ratu. Naš problem je, čini mi se, u tome što smo u dvadesetom vijeku, s pojavom slike i ubrzanjem sredstava informiranja, voajerski svjedočili tolikoj ljudskoj patnji da smo se na nju već navikli. Ništa nam, ili skoro ništa, ne može biti novo, a ono što smo jednom već vidjeli, ne može nam biti strašno kao kad smo to gledali prvi put. Mi u sebi imamo obrambene mehanizme koji nas štite od patnje drugih, a onda i od empatije. Čini mi se da smo u odnosu na naše ne tako davne pretke iz devetnaestog stoljeća postali užasno hladni. Ti si, recimo, dragi Rosiću, u odnosu na svoje čukundjeda, navrdjeda, kurđela i askurđela iz devetnaestog i, možda, već osamnaestog vijeka, hladni i bezosjećajni saučesnik u nesagledivim masovnim zločinima i ubojstvima žena, djece i civila. Kao i ja, naravno, ali nekako mi je zgodnije na tebe svaliti stvar! Jer zamisli da taj tvoj askurđel iz vremena Karađorđa, dakle pradjed tvoga čukundjeda, ugleda najdrastičnije televizijske snimke rata u Vijetnamu ili raskomadanih ljudskih tijela iz reda za kruh u opsađenog Sarajeva. Čovjek bi u trenutku izgubio razum i nikad se više ne bi povratio, čak i u slučaju da je bio ubojica, krvolok i razbojnik! Zašto? Zato što je živio u nekim prethodnim vremenima u kojima se takvo što naprosto ne viđa, čak ni kada se cijeloga života ratuje. Zato se meni, recimo, nimalo ne sviđa ta zapadnjačka i američka etika po kojoj se nakon opsade Sarajeva više ne prikazuju drastične scene iz ratova, nema više mrtvih na televiziji, tako da mi nismo vidjeli nijedno mrtvo dijete, nijednog mrtvog civila iz Ukrajine, Izraela, Gaze… To je pogrešno! Ubijenima i njihovim bližnjim ne čini se dobro time što ih se skriva od očiju svijeta. Upravo suprotno, skrivanjem se samo stvaraju uslovi za nove zločine. A s druge strane, već smo se toliko navikli da nas više uznemiri prizor stradanja jednog leptira, nego smrt djeteta.
Kad smo kod geografije koje kod tebe nema, relativno blizu nas traju dva rata. U oba je jasno označen nasilnik, samo što je u ovom novijem, makar u centrima moći, taj nasilnik “naš”, pa mu je mnogo toga dozvoljeno. Je li to licemerje, rasizam ili su nam se samo čula navikla na žrtve?
– Ono što me u ta dva rata ozbiljno brine upravo je – rasizam. Ili šovinizam, u najširem kulturološkom smislu riječi. Najprije da nešto razjasnimo: ni u Ukrajini, ni u Izraelu i Gazi nije riječ o nečemu oko čega bismo se mogli ni trebali navijački opredjeljivati. Ako je Rusija na čelu s Putinom provalila u Ukrajinu, a bojim se da jest, onda nemamo o čemu da razgovaramo. Ili si na strani provalnika i nasilnika, ili si na strani onoga koji se brani. Nema tu nikakvog ali! I nema tu nikakve mogućnosti da se provala opravdava nečemu što joj je prethodilo. Isto je u Izraelu i Gazi. Bez obzira na ono što je Hamas – dakle Palestinci iz Gaze koji masovno stoje iza Hamasa – učinio 7. oktobra i sljedećih dan-dva po Izraelu, srcem si i dušom već mjesecima na strani palestinskog naroda u Gazi. Pa ću i to naglasiti: bez obzira na to što taj narod masovno stoji iza Hamasa, u čemu ga je izraelska agresija samo osnažila. Međutim, otpočetka Putinove agresije na Ukrajinu nije nam baš mogla prijati u osnovi i rasistička i šovinistička diskvalifikacija Rusa i cjelokupne ruske kulture, koja je pristizala sa Zapada i koja je, barem se meni tako čini, povremeno znala uvelike nadmašivati stvarnu pomoć Zapada Ukrajini. Ako se, možda, ne misli da otkazivanje ruske kulture na Zapadu može pomoći Ukrajini da se obrani. Kada je jesenas izbio novi rat, stvar se ponovila, samo malo drukčije. Zapad je najprije Palestincima službeno otkazao sve ono što je u prethodnom ratu otkazano Rusima, da bi zatim, s početkom izraelske agresije na Gazu, nastala tematska, ideološka i etička zbrka. Političke i vlastodržačke elite na Zapadu bezrezervno su podržale praktično sve Netanjahuove ratne argumente, što je svima koji su protivnici tih elita dalo čudovišno širok prostor za djelovanje. Ljevica, naročito ona neformalna, intelektualna, književna i salonska, srcem je i dušom, ali vrlo rijetko i pameću, stala na stranu Palestine i Palestinaca, čak i u stvarima kad je to značilo biti na strani Hamasa. U toj verbalnoj podršci uglavnom nisu imali pojma da prelaze u antisemitizam. Recimo, postalo je normalno od priče o Gazi i Zapadnoj obali preći na priču o povijesnoj Palestini u cijelosti, pa bismo pri pokušajima da nešto kažemo u korist palestinskog prava na državu automatski počeli Izraelu odricati pravo na državu. Upravo onako kako bi to Hamas želio. Desnica, pak, o kojoj sve znam, jer je promatram po Hrvatskoj, dušom je i srcem, podlo i pokvareno, sa svojom podlom i pokvarenom pameću, na strani Izraela. Što je ta država represivnija i okrutnija prema svojim susjedima, to je ta podrška izraženija. Je li to izraz desničarskog ushita okrutnom državnom represijom, svejedno čija ona bila, ili je to žudnja za ostvarenjem antisemitskog ideala. Kao da nam desnica pokazuje: eto vam vaših Židova, eto vam vaših Jevreja! Dakle, u tom drugom ratu koji spominješ svijet upada u klopku pripremljenu onim prvim ratom. Naravno da opravdavanje izraelskih zločina u Gazi olakšava i omogućava opravdavanje ruskih zločina u Ukrajini. Naravno da se prezirom i otkazivanjem Rusa i ruske kulture otvara širok put, da ne kažem avenija, koja vodi u antisemitizam. Naravno da je nemoguće na jednoj strani primjenjivati jedne, a na drugoj druge kriterije, pogotovo ako se sve događa u isto vrijeme. Ili skoro u isto vrijeme. Ono što je dodatno uznemirujuće jest to da se ljude zapravo motivira na mržnju, jer im se osim razloga i povoda za mržnju ništa ne pruža. Nikakav moralni okvir. Nikakav okvir za empatiju. Makar smrt leptira u Gazi, stradanje bubamare u Ukrajini…
Kako se ti sećaš tvog života u gradu pod opsadom? I odlaska iz grada pod opsadom?
– Iskreno govoreći, odavno je meni o tome neprijatno govoriti. Ni zbog čega drugog, nego zato što o tome govorim, evo, već trideset godina. Rado bih malo druge slušao. Postoji nešto u tom govorenju o ratovima i o stradanjima svojih komšija, suplemenika i sunarodnika, što je potencijalno opasno i nezgodno. Ljudi ne primjećuju da se počinju kititi vlastitim stradanjem, kao da je to nekakvo ordenje, ili kao da je to moralna kvalifikacija. To što ti se dogodilo nešto loše, ne čini te boljim čovjekom od onoga kome se nije dogodilo ništa. A možda je i važno da osjetiš trenutak u kojem bi trebao zašutjeti. Znaš onu neugodnu situaciju u kojoj bi Beograđanin Sarajliji krenuo tumačiti kako je to biti bombardiran i granatiran, jer je on, eto, doživio Nato agresiju s proljeća 1999. E, pa nešto se slično događa kada nas dvojica iz priče o ratovima o Ukrajini i Gazi, koji se odvijaju upravo sad, pređemo na priču o mom doživljaju rata u Sarajevu, od prije trideset godina. Svima nama nedostaje osjećaj za trenutak u kojem bismo trebali zašutjeti. I još nešto: možda bismo solidarnost mogli pokazivati i na neki drugi način umjesto da stradalnicima bez prestanka na uho trubimo da smo i mi nekad davno isto tako stradali.
Ove godine je četrdeset godina od Olimpijade u Sarajevu. Iako je 1984. imala orvelovsku asocijaciju, kod nas je ta godina bila vesela i optimistična, niko se ne seća suđenja šestorici u Beogradu, nestašica, ipak je ta 1984. Vučko i OI u Sarajevu, veselica,… kako ti gledaš danas na olimpijsku 1984, a kako si je gledao onda, živeći u njoj, u 1984, kao Sarajlija?
– U ono vrijeme sam bio izvan sebe od očaja, jer sam za nekoliko mjeseci morao u vojsku. Tako da tu čuvenu sarajevsku Olimpijadu nisam pošteno ni doživio. Danas kada u svemu tome mislim, čini mi se to i nemogućim, i nevjerojatnim. Bili smo tako blizu nekom normalnom i običnom europskom svijetu, i njihovom normalnom i običnom životu. Iako je, moram ti to reći, za mene sudbonosnija i važnija jedna druga Olimpijada. Ona koja će se održati u ljeto 1992. Ako se sjećaš, naime, za tu se Olimpijadu, tojest za te se Olimpijske igre, jer Olimpijada je, ako ćemo mak na konac, samo vrijeme između dviju igara, kandidirao i Beograd. Još mi je u aprilu 1992, dok su prve granate padale na moju baštu na Sepetarevcu, na um pala misao šta bi se dogodilo da je Olimpijske igre 1992. dobio Beograd, a ne Barcelona. Šta bi u tom slučaju Slobodan Milošević uradio: svejedno bi zemlju vodio u rat, ili bi se bavio organizacijom Olimpijskih igara u Beogradu? Meni se nekako čini da bi u tom slučaju rat bio ostavljen za kasnije. A kasnije više nisu bile povoljne prilike za rat, pa rata vjerojatno ne bi ni bilo. Ne vjerujem ni u kakvu historijsku nužnost, ni u kakva sudbinska moranja, a pogotovo ne vjerujem da su naše ratove izazvale neke mračne sile na Zapadu ili Istoku. Ništa od toga, gospodo moja i drugovi! Isto tako, ostavite se priča i o Tuđmanu, i o Aliji, i o ustašama, i o mudžahedinima. Nikakva sila na svijetu i u Jugoslaviji nije bila u stanju pokrenuti rat, bez dobre volje Slobodana Miloševića i grupe ratobornih generala. A nakon što se stvar zakotrljala, mogli su se kao kooperativni učesnici pojaviti i svi ostali. E, šta bi od svega toga bilo da je Beograd dobio Olimpijske igre 1992, to mene zanima, Rosiću! Odgovor, na žalost, nećemo saznati.
Da li si se umorio od srpskih izbora? Da li si ispratio ove poslednje od pre nedelju dana i kako ti se čine stvari?
– Čuj, malo prije toga imao sam hrvatske izbore, a malo poslije toga europske izbore u Hrvatskoj. Pa kako mi se čine stvari, pitaš. Tmurno i predvidivo. I ne pretjerano različito nego u vrijeme jednopartijskog sistema, samo na bitno nižem kulturnom, civilizacijskom i egzistencijalnom nivou. Ako se sjećaš, osamdesetih nas je kod partijaša i omladinskih funkcionera najviše nervirala ta ubitačna negativna selekcija. Zašto su tako ružni, tako glupi, tako neobrazovani? Zašto slušaju tako lošu muziku? Zašto su tako neduhoviti, nesposobni, intelektualno jadni i moralno zaostali? Zašto se uvlače u stražnji otvor svome mrtvom vođi? U odnosu na to vrijeme danas je drukčije samo to što njihov vođa nije više mrtav, ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj. A sve ostalo je isto kao u posljednjoj dekadi socijalizma, samo mnogo gore, naravno. U ono vrijeme bili smo dio šireg konteksta, a danas smo sasvim izvan konteksta.
Četrdeset godina je od Olimpijade u Sarajevu, ali je ove 2024. i pedeset godina sarajevskog Bijelog dugmeta. Kako si gledao na Dugme onda kao klinac Sarajlija? A kako danas? U čemu je po tebi fenomen Bijelog dugmeta?
– Nisam volio Bijelo dugme. Nikada nisam kupio nijednu njihovu ploču, niti sam ikad bio na njihovom koncertu. Dva su razloga: prvo, ja sam ipak Sarajlija, Bosanac, pa šta misliš kako bih se kao osmogodišnji klinac trebao odnositi prema Bijelom dugmetu dok Željko Bebek narodnjački zavija: Tako ti je mala moja, kad ljubi Bosanac; i drugo, punk i novi val moje su prve formativne muzike, prije kojih su postojali samo radio, televizija, majčin mono gramofon s gomilom najraznovrsnijih singlica, ali opet bez Bijelog dugmeta, jer je ona već prestajala kupovati ploče kada je Bijelo dugme postalo superpopularno. A i više je ona bila iz svijeta Mikija Jevremovića, Vice Vukova, Kemala Montena. Ne znam jesi li ti ikad pažljivo slušao Mikijeve hitove, ja jesam kad sam bio mali, pa i danas pamtim cijele tekstove njegovih pjesama. I počesto se sjetim tih refrena, recimo: “Narcisi plaču ljubavi, u drugom cveću ti si, narcisi plaču mila, jer moja više nisi”. Ili: “Ako jednom vidiš Mariju, ti joj reci da je volim, ako jednom vidiš Mariju, ti joj kaži za moj bol.” Ili jedna malo kasnija, sa Splitskog festivala, čini mi se da je bilo ljeto 1976: “U kamenu ima česma, kao da zemlja kroz nju diše, u kamenu ima klupa, u kamenu pjesma piše”. Ne znam znaš li, ali Miki Jevremović svakog ti je ljeta pjevao u Splitu, novokomponirane dalmatinske pjesme, nekad na ijekavici, nekad na ikavici, bilo je tu vrlo zanimljivih tekstova. Dakle, moje zatečeno stanje u djetinjstvu bili su Miki Jevremović, Kićo Slabinac, Vice Vukov, Đorđe Marjanović, sve sami junaci Lukovićeve “Bolje prošlosti”. Između njih i vremena punka, za mene je možda još jedino postojao rani Đorđe Balašević, s grupom Žetva, pa grupom Rani mraz. A kad kreneš iz punka, kao što i sam znaš, nikad ne stižeš do Bijelog dugmeta. Ili stižeš na pogrešan način, u otporu, u traženju razloga za estetsko snebivanje i odbijanje, te na kraju – fenomenološki. Ne volim o Bijelom dugmetu razgovarati fenomenološki. Milije mi je reći da smo se mimoišli u vremenu, definitivno.
Prekjuče sam došao na jedan i po dan u Zagreb i odmah na ulasku u grad me sačekao Aca Lukas. Ne postoji nijedan dolazak poslednjih godina u Zagreb a da nisam video bilborde koji najavljuju srpske pevače. Već smo imali toliko priča o toliko Prijinih arena u Zagrebu, ali s druge strane imamo Jelenu Rozgu koja puni Beogradsku arenu bez ijedne reklame. Bregović mi je nedavno rekao da po raspadu jugoslavije i Srbima nedostaje hrvatski kič kao i obratno. Da li se ti slažeš s tim ili drugačije objašnjavaš?
– Naravno da je Goran Bregović u pravu. Previše je on puta za moj ukus bio u pravu. I najčešće sam ja tada tvrdio nešto suprotno, i bio sam u krivu. Ali mislim da Aca Lukas, Jelena Rozga i slične jedinke potvrđuju kako suštinske kulturološke razlike između srpske i hrvatske rulje nema. Razlika se, eventualno, uspostavlja tek na nekim višim estetskim i kulturološkim razinama. Samo što tada ta razlika nije problematična, nije negativna, ne proizvodi nikakvo zlo ni mržnju. Štoviše, ta je razlika vrlo inspirativna, i nikada zbog nje Srbi i Hrvati nisu međusobno ratovali. A vrlo rijetko bi jedni na druge mrko gledali oni koji su te razlike bili svjesni. Srbi i Hrvati međusobno su ratovali iz teškog očaja zbog nedovoljnog razlikovanja. Ratovali su jer su bili i ostali – isti. I to nije nikakva moja pjesnička konstrukcija. Do toga su došli ljudi koji su se Srbima i Hrvatima bavili mnogo ozbiljnije nego ja. Ja sam, mučenik, na Srbe i Hrvate osuđen, i volim ih nekom mojom žalosnom i beznadnom ljubavlju, jer su oni, uz još nekolicinu istih takvih plemena i naroda, naseljeni u moj jezik i u moju književnost. Ja, da se tako izrazim, nemam nikoga osim njih.
Svi ovi ljudi oko nas su potencijalni sveci, i potencijalni Hitleri. Čak i oni malobrojni koji su toga svjesni
Nedeljnik, 27. jun 2024.
Razgovarao Branko Rosić
Mnogi su pre prilike da okrenu prvu stranicu nove knjige Miljenka Jergovića verovali da se u njoj pisac uhvatio naših balkanskih stradanja u devedesetim. Jer naslov “Rat” bio je sigurno navođenje čitalaca ka tome. Ali i pre nego što su vam u knjižari izdali fiskalni račun i vi letimično na putu ka kući okrenuli strane, otkrili ste da u knjizi nema ratova na Balkanu, niti geografski određenih ratnih patnji. Ova knjiga je posveta svakom ranjenom gradu, svakom opkoljenom gradu. A svaki opkoljeni i ranjeni grad ima isti “opis i rukopis”. Ovde su ljudi okruženi patnjom, bolom, smrću, a neke priče imaju esnafske naslove: staklar, grobar… o zanatlijama koje je zahvatio rat, ali naravno i o mnogim drugim jer ovo su priče o sudbinama ljudi bez obzira na zaposlenje ili nezaposlenje.
Svaka nova knjiga je sada i tradicionalno novi razgovor sa Jergovićem u kome se osvrnemo i na prilike „u miru“.
U “Trojici za Kartal” je Sarajevo, opkoljeno Sarajevo, dakle ratno Sarajevo… U novoj knjizi Rat su priče sa ratnom temom ali univerzalna strahota opkoljenih gradova, ratova, smrti bez naglašenih geografija i preciznih lokacija. Da li je lično iskustvo i praksa života u opkoljenom gradu logično objašnjenje zašto je u ovoj novoj knjizi rat tako blizu i tako stravičan?
– Ne, “Rat” je u osnovi nekakva strašna bajka, ili nešto što se može roditi u glavi nekoga tko nikada nije doživio nikakav rat, nego ga je gledao iz daljine, slušao o ratu iz priča, i premirao od straha. Pritom, iza te moje pripovjedne konstkukcije možda stoje prisjećanja na Kafku ili na Cortázara, ali, recimo, i na Baš Čelika ili na priču o tamnom vilajetu, općenito na te neke čudne i strašne južnoslavenske narodne priče. Uglavnom, nema različitijih knjiga od “Rata” na jednoj strani, i “Sarajevskog marlbora” i “Trojice za Kartal” na drugoj.
Rat nisu filmovi o debelom dečaku i njegovoj spoznaji. Kod tebe, u ovim snažnim minijaturama, rat je kroz sve profesije koje se nađu u tom ratu: grobar, staklar, … da li je rat u gradovima stravičniji nego na frontu zbog zločina koji ne može da se provetri, klaustrofobičnosti…?
– Da, u mom “Ratu” nema nijednog toponima i nijednog ličnog imena. Nema ni karakterizacije likova. Ljudi se u knjizi razlikuju po zvanjima ili profesijama, i u svakom od njih istovremeno je svo zlo i svo dobro ovoga svijeta. Svaki od njih može, u određenim okolnostima i ako im priča da takvu priliku, postati i svetac, i najgori zločinac. Većina lebdi između tih krajnosti. Kao ribice u akvarijumu. Često sam i mnogo o tome mislio, i možda mi je to opsesivna životna i književna tema (premda se do “Rata” nisam njome bavio): svi ovi ljudi oko nas su potencijalni sveci, i potencijalni Hitleri. Čak i oni malobrojni među nama koji su toga svjesni. I ja koji o svemu tome govorim, ili ja koji sam napisao upravo ovakvu knjigu, mogao sam završiti u obje krajnosti. Nije ovo moralna relativizacija, nego upravo suprotno. Kršćanski vjernici vjeruju da je Bog čovjeku dao slobodu volje. Ali ono što mu nije rekao, ali čime se Bog bavio kroz cijeli Stari zavjet, bilo je testiranje granica čovjekove slobodne volje i odnosa između slobode i slučajnosti, čovjekove volje i logike pripovijesti. Recimo, i Job je, ili Jov, kako ga se u istočnom kršćanstvu naziva, imao slobodnu volju, i kako stoji u meni najmilijem i književno najuvjerljivijem prijevodu Biblije, onom Vuk-Daničićevom: “Bijaše čovjek u zemlji Uzu po imenu Jov; i taj čovjek bijaše dobar i pravedan, i bojaše se Boga, i uklanjaše se oda zla.” Dakle, Job bijaše nesumnjivo dobar i pravedan, ali Bog ga je, ipak, izložio onim nezamislivo strašnim i sveponižavajućim mukama i iskušenjima. Zašto? Jer Bog nije znao kakav je Job? Nema šanse! Ako je Jahve stvarno Bog, onda on zna kakav je Job. Teolozi i tumači svetih spisa imaju svoja objašnjenja pripovijesti o Jobu, ali ja, otkako sam prvi put čitao Knjigu o Jobu, imam to snažno uvjerenje, jer me je njemu vodila priča, da je Jahve zlostavljajući nesretnog Joba provjeravao snagu čovjekovu da zatomljuje zlo u sebi. Zanimljivo je da su granice dobra i granice zla iste, ali da se književnost, kao ni Biblija, ne mogu baviti granicama dobra, nego samo granicama zla. O tome, na neki način, pokušava govoriti knjiga “Rat”.
Imamo u eri koja nas zatrpava medijima i informacijama i činjenicu da su nam čula istrenirana na užas, svakodnevna televizijska izveštavanja s područja ratnih nesreća… ali u tvojim pričama nas rat i brutalnost ščepa izbliza bez da gledamo rakete i ofanzive. Recimo kada snajperisti gađaju u dokolici gradske mačke koje urliknu od metka. Meni je to bilo stravičnije od TV izveštaja?
– Pa vjerojatno i jest strašnije, zato što je neočekivano. Ili zato što ne pripada onom prepoznatljivom i vječno istom repertoaru ljudske patnje u ratu. Naš problem je, čini mi se, u tome što smo u dvadesetom vijeku, s pojavom slike i ubrzanjem sredstava informiranja, voajerski svjedočili tolikoj ljudskoj patnji da smo se na nju već navikli. Ništa nam, ili skoro ništa, ne može biti novo, a ono što smo jednom već vidjeli, ne može nam biti strašno kao kad smo to gledali prvi put. Mi u sebi imamo obrambene mehanizme koji nas štite od patnje drugih, a onda i od empatije. Čini mi se da smo u odnosu na naše ne tako davne pretke iz devetnaestog stoljeća postali užasno hladni. Ti si, recimo, dragi Rosiću, u odnosu na svoje čukundjeda, navrdjeda, kurđela i askurđela iz devetnaestog i, možda, već osamnaestog vijeka, hladni i bezosjećajni saučesnik u nesagledivim masovnim zločinima i ubojstvima žena, djece i civila. Kao i ja, naravno, ali nekako mi je zgodnije na tebe svaliti stvar! Jer zamisli da taj tvoj askurđel iz vremena Karađorđa, dakle pradjed tvoga čukundjeda, ugleda najdrastičnije televizijske snimke rata u Vijetnamu ili raskomadanih ljudskih tijela iz reda za kruh u opsađenog Sarajeva. Čovjek bi u trenutku izgubio razum i nikad se više ne bi povratio, čak i u slučaju da je bio ubojica, krvolok i razbojnik! Zašto? Zato što je živio u nekim prethodnim vremenima u kojima se takvo što naprosto ne viđa, čak ni kada se cijeloga života ratuje. Zato se meni, recimo, nimalo ne sviđa ta zapadnjačka i američka etika po kojoj se nakon opsade Sarajeva više ne prikazuju drastične scene iz ratova, nema više mrtvih na televiziji, tako da mi nismo vidjeli nijedno mrtvo dijete, nijednog mrtvog civila iz Ukrajine, Izraela, Gaze… To je pogrešno! Ubijenima i njihovim bližnjim ne čini se dobro time što ih se skriva od očiju svijeta. Upravo suprotno, skrivanjem se samo stvaraju uslovi za nove zločine. A s druge strane, već smo se toliko navikli da nas više uznemiri prizor stradanja jednog leptira, nego smrt djeteta.
Kad smo kod geografije koje kod tebe nema, relativno blizu nas traju dva rata. U oba je jasno označen nasilnik, samo što je u ovom novijem, makar u centrima moći, taj nasilnik “naš”, pa mu je mnogo toga dozvoljeno. Je li to licemerje, rasizam ili su nam se samo čula navikla na žrtve?
– Ono što me u ta dva rata ozbiljno brine upravo je – rasizam. Ili šovinizam, u najširem kulturološkom smislu riječi. Najprije da nešto razjasnimo: ni u Ukrajini, ni u Izraelu i Gazi nije riječ o nečemu oko čega bismo se mogli ni trebali navijački opredjeljivati. Ako je Rusija na čelu s Putinom provalila u Ukrajinu, a bojim se da jest, onda nemamo o čemu da razgovaramo. Ili si na strani provalnika i nasilnika, ili si na strani onoga koji se brani. Nema tu nikakvog ali! I nema tu nikakve mogućnosti da se provala opravdava nečemu što joj je prethodilo. Isto je u Izraelu i Gazi. Bez obzira na ono što je Hamas – dakle Palestinci iz Gaze koji masovno stoje iza Hamasa – učinio 7. oktobra i sljedećih dan-dva po Izraelu, srcem si i dušom već mjesecima na strani palestinskog naroda u Gazi. Pa ću i to naglasiti: bez obzira na to što taj narod masovno stoji iza Hamasa, u čemu ga je izraelska agresija samo osnažila. Međutim, otpočetka Putinove agresije na Ukrajinu nije nam baš mogla prijati u osnovi i rasistička i šovinistička diskvalifikacija Rusa i cjelokupne ruske kulture, koja je pristizala sa Zapada i koja je, barem se meni tako čini, povremeno znala uvelike nadmašivati stvarnu pomoć Zapada Ukrajini. Ako se, možda, ne misli da otkazivanje ruske kulture na Zapadu može pomoći Ukrajini da se obrani. Kada je jesenas izbio novi rat, stvar se ponovila, samo malo drukčije. Zapad je najprije Palestincima službeno otkazao sve ono što je u prethodnom ratu otkazano Rusima, da bi zatim, s početkom izraelske agresije na Gazu, nastala tematska, ideološka i etička zbrka. Političke i vlastodržačke elite na Zapadu bezrezervno su podržale praktično sve Netanjahuove ratne argumente, što je svima koji su protivnici tih elita dalo čudovišno širok prostor za djelovanje. Ljevica, naročito ona neformalna, intelektualna, književna i salonska, srcem je i dušom, ali vrlo rijetko i pameću, stala na stranu Palestine i Palestinaca, čak i u stvarima kad je to značilo biti na strani Hamasa. U toj verbalnoj podršci uglavnom nisu imali pojma da prelaze u antisemitizam. Recimo, postalo je normalno od priče o Gazi i Zapadnoj obali preći na priču o povijesnoj Palestini u cijelosti, pa bismo pri pokušajima da nešto kažemo u korist palestinskog prava na državu automatski počeli Izraelu odricati pravo na državu. Upravo onako kako bi to Hamas želio. Desnica, pak, o kojoj sve znam, jer je promatram po Hrvatskoj, dušom je i srcem, podlo i pokvareno, sa svojom podlom i pokvarenom pameću, na strani Izraela. Što je ta država represivnija i okrutnija prema svojim susjedima, to je ta podrška izraženija. Je li to izraz desničarskog ushita okrutnom državnom represijom, svejedno čija ona bila, ili je to žudnja za ostvarenjem antisemitskog ideala. Kao da nam desnica pokazuje: eto vam vaših Židova, eto vam vaših Jevreja! Dakle, u tom drugom ratu koji spominješ svijet upada u klopku pripremljenu onim prvim ratom. Naravno da opravdavanje izraelskih zločina u Gazi olakšava i omogućava opravdavanje ruskih zločina u Ukrajini. Naravno da se prezirom i otkazivanjem Rusa i ruske kulture otvara širok put, da ne kažem avenija, koja vodi u antisemitizam. Naravno da je nemoguće na jednoj strani primjenjivati jedne, a na drugoj druge kriterije, pogotovo ako se sve događa u isto vrijeme. Ili skoro u isto vrijeme. Ono što je dodatno uznemirujuće jest to da se ljude zapravo motivira na mržnju, jer im se osim razloga i povoda za mržnju ništa ne pruža. Nikakav moralni okvir. Nikakav okvir za empatiju. Makar smrt leptira u Gazi, stradanje bubamare u Ukrajini…
Kako se ti sećaš tvog života u gradu pod opsadom? I odlaska iz grada pod opsadom?
– Iskreno govoreći, odavno je meni o tome neprijatno govoriti. Ni zbog čega drugog, nego zato što o tome govorim, evo, već trideset godina. Rado bih malo druge slušao. Postoji nešto u tom govorenju o ratovima i o stradanjima svojih komšija, suplemenika i sunarodnika, što je potencijalno opasno i nezgodno. Ljudi ne primjećuju da se počinju kititi vlastitim stradanjem, kao da je to nekakvo ordenje, ili kao da je to moralna kvalifikacija. To što ti se dogodilo nešto loše, ne čini te boljim čovjekom od onoga kome se nije dogodilo ništa. A možda je i važno da osjetiš trenutak u kojem bi trebao zašutjeti. Znaš onu neugodnu situaciju u kojoj bi Beograđanin Sarajliji krenuo tumačiti kako je to biti bombardiran i granatiran, jer je on, eto, doživio Nato agresiju s proljeća 1999. E, pa nešto se slično događa kada nas dvojica iz priče o ratovima o Ukrajini i Gazi, koji se odvijaju upravo sad, pređemo na priču o mom doživljaju rata u Sarajevu, od prije trideset godina. Svima nama nedostaje osjećaj za trenutak u kojem bismo trebali zašutjeti. I još nešto: možda bismo solidarnost mogli pokazivati i na neki drugi način umjesto da stradalnicima bez prestanka na uho trubimo da smo i mi nekad davno isto tako stradali.
Ove godine je četrdeset godina od Olimpijade u Sarajevu. Iako je 1984. imala orvelovsku asocijaciju, kod nas je ta godina bila vesela i optimistična, niko se ne seća suđenja šestorici u Beogradu, nestašica, ipak je ta 1984. Vučko i OI u Sarajevu, veselica,… kako ti gledaš danas na olimpijsku 1984, a kako si je gledao onda, živeći u njoj, u 1984, kao Sarajlija?
– U ono vrijeme sam bio izvan sebe od očaja, jer sam za nekoliko mjeseci morao u vojsku. Tako da tu čuvenu sarajevsku Olimpijadu nisam pošteno ni doživio. Danas kada u svemu tome mislim, čini mi se to i nemogućim, i nevjerojatnim. Bili smo tako blizu nekom normalnom i običnom europskom svijetu, i njihovom normalnom i običnom životu. Iako je, moram ti to reći, za mene sudbonosnija i važnija jedna druga Olimpijada. Ona koja će se održati u ljeto 1992. Ako se sjećaš, naime, za tu se Olimpijadu, tojest za te se Olimpijske igre, jer Olimpijada je, ako ćemo mak na konac, samo vrijeme između dviju igara, kandidirao i Beograd. Još mi je u aprilu 1992, dok su prve granate padale na moju baštu na Sepetarevcu, na um pala misao šta bi se dogodilo da je Olimpijske igre 1992. dobio Beograd, a ne Barcelona. Šta bi u tom slučaju Slobodan Milošević uradio: svejedno bi zemlju vodio u rat, ili bi se bavio organizacijom Olimpijskih igara u Beogradu? Meni se nekako čini da bi u tom slučaju rat bio ostavljen za kasnije. A kasnije više nisu bile povoljne prilike za rat, pa rata vjerojatno ne bi ni bilo. Ne vjerujem ni u kakvu historijsku nužnost, ni u kakva sudbinska moranja, a pogotovo ne vjerujem da su naše ratove izazvale neke mračne sile na Zapadu ili Istoku. Ništa od toga, gospodo moja i drugovi! Isto tako, ostavite se priča i o Tuđmanu, i o Aliji, i o ustašama, i o mudžahedinima. Nikakva sila na svijetu i u Jugoslaviji nije bila u stanju pokrenuti rat, bez dobre volje Slobodana Miloševića i grupe ratobornih generala. A nakon što se stvar zakotrljala, mogli su se kao kooperativni učesnici pojaviti i svi ostali. E, šta bi od svega toga bilo da je Beograd dobio Olimpijske igre 1992, to mene zanima, Rosiću! Odgovor, na žalost, nećemo saznati.
Da li si se umorio od srpskih izbora? Da li si ispratio ove poslednje od pre nedelju dana i kako ti se čine stvari?
– Čuj, malo prije toga imao sam hrvatske izbore, a malo poslije toga europske izbore u Hrvatskoj. Pa kako mi se čine stvari, pitaš. Tmurno i predvidivo. I ne pretjerano različito nego u vrijeme jednopartijskog sistema, samo na bitno nižem kulturnom, civilizacijskom i egzistencijalnom nivou. Ako se sjećaš, osamdesetih nas je kod partijaša i omladinskih funkcionera najviše nervirala ta ubitačna negativna selekcija. Zašto su tako ružni, tako glupi, tako neobrazovani? Zašto slušaju tako lošu muziku? Zašto su tako neduhoviti, nesposobni, intelektualno jadni i moralno zaostali? Zašto se uvlače u stražnji otvor svome mrtvom vođi? U odnosu na to vrijeme danas je drukčije samo to što njihov vođa nije više mrtav, ni u Srbiji, ni u Hrvatskoj. A sve ostalo je isto kao u posljednjoj dekadi socijalizma, samo mnogo gore, naravno. U ono vrijeme bili smo dio šireg konteksta, a danas smo sasvim izvan konteksta.
Četrdeset godina je od Olimpijade u Sarajevu, ali je ove 2024. i pedeset godina sarajevskog Bijelog dugmeta. Kako si gledao na Dugme onda kao klinac Sarajlija? A kako danas? U čemu je po tebi fenomen Bijelog dugmeta?
– Nisam volio Bijelo dugme. Nikada nisam kupio nijednu njihovu ploču, niti sam ikad bio na njihovom koncertu. Dva su razloga: prvo, ja sam ipak Sarajlija, Bosanac, pa šta misliš kako bih se kao osmogodišnji klinac trebao odnositi prema Bijelom dugmetu dok Željko Bebek narodnjački zavija: Tako ti je mala moja, kad ljubi Bosanac; i drugo, punk i novi val moje su prve formativne muzike, prije kojih su postojali samo radio, televizija, majčin mono gramofon s gomilom najraznovrsnijih singlica, ali opet bez Bijelog dugmeta, jer je ona već prestajala kupovati ploče kada je Bijelo dugme postalo superpopularno. A i više je ona bila iz svijeta Mikija Jevremovića, Vice Vukova, Kemala Montena. Ne znam jesi li ti ikad pažljivo slušao Mikijeve hitove, ja jesam kad sam bio mali, pa i danas pamtim cijele tekstove njegovih pjesama. I počesto se sjetim tih refrena, recimo: “Narcisi plaču ljubavi, u drugom cveću ti si, narcisi plaču mila, jer moja više nisi”. Ili: “Ako jednom vidiš Mariju, ti joj reci da je volim, ako jednom vidiš Mariju, ti joj kaži za moj bol.” Ili jedna malo kasnija, sa Splitskog festivala, čini mi se da je bilo ljeto 1976: “U kamenu ima česma, kao da zemlja kroz nju diše, u kamenu ima klupa, u kamenu pjesma piše”. Ne znam znaš li, ali Miki Jevremović svakog ti je ljeta pjevao u Splitu, novokomponirane dalmatinske pjesme, nekad na ijekavici, nekad na ikavici, bilo je tu vrlo zanimljivih tekstova. Dakle, moje zatečeno stanje u djetinjstvu bili su Miki Jevremović, Kićo Slabinac, Vice Vukov, Đorđe Marjanović, sve sami junaci Lukovićeve “Bolje prošlosti”. Između njih i vremena punka, za mene je možda još jedino postojao rani Đorđe Balašević, s grupom Žetva, pa grupom Rani mraz. A kad kreneš iz punka, kao što i sam znaš, nikad ne stižeš do Bijelog dugmeta. Ili stižeš na pogrešan način, u otporu, u traženju razloga za estetsko snebivanje i odbijanje, te na kraju – fenomenološki. Ne volim o Bijelom dugmetu razgovarati fenomenološki. Milije mi je reći da smo se mimoišli u vremenu, definitivno.
Prekjuče sam došao na jedan i po dan u Zagreb i odmah na ulasku u grad me sačekao Aca Lukas. Ne postoji nijedan dolazak poslednjih godina u Zagreb a da nisam video bilborde koji najavljuju srpske pevače. Već smo imali toliko priča o toliko Prijinih arena u Zagrebu, ali s druge strane imamo Jelenu Rozgu koja puni Beogradsku arenu bez ijedne reklame. Bregović mi je nedavno rekao da po raspadu jugoslavije i Srbima nedostaje hrvatski kič kao i obratno. Da li se ti slažeš s tim ili drugačije objašnjavaš?
– Naravno da je Goran Bregović u pravu. Previše je on puta za moj ukus bio u pravu. I najčešće sam ja tada tvrdio nešto suprotno, i bio sam u krivu. Ali mislim da Aca Lukas, Jelena Rozga i slične jedinke potvrđuju kako suštinske kulturološke razlike između srpske i hrvatske rulje nema. Razlika se, eventualno, uspostavlja tek na nekim višim estetskim i kulturološkim razinama. Samo što tada ta razlika nije problematična, nije negativna, ne proizvodi nikakvo zlo ni mržnju. Štoviše, ta je razlika vrlo inspirativna, i nikada zbog nje Srbi i Hrvati nisu međusobno ratovali. A vrlo rijetko bi jedni na druge mrko gledali oni koji su te razlike bili svjesni. Srbi i Hrvati međusobno su ratovali iz teškog očaja zbog nedovoljnog razlikovanja. Ratovali su jer su bili i ostali – isti. I to nije nikakva moja pjesnička konstrukcija. Do toga su došli ljudi koji su se Srbima i Hrvatima bavili mnogo ozbiljnije nego ja. Ja sam, mučenik, na Srbe i Hrvate osuđen, i volim ih nekom mojom žalosnom i beznadnom ljubavlju, jer su oni, uz još nekolicinu istih takvih plemena i naroda, naseljeni u moj jezik i u moju književnost. Ja, da se tako izrazim, nemam nikoga osim njih.