Ne postoji matematički egzaktna mjerna jedinica veličine i važnosti nekog umjetnika. Međutim, tri parametra vrlo točno ukazajuju na relevantnost i važnost pisca: broj napisanih i objavljenih naslova i njihovih primjeraka, broj prijevoda i jezika na koje su piščeva djela prevedena, te broj važnih i relevantnih međunarodnih književnih nagrada.
Kada se ti brojevi jedni s drugima zbroje, pomnože i oduzmu, dobijemo rezultat koji ne može dovesti u pitanje bilo koje i bilo kakvo subjektivno arbitriranje: ma što domaća hrvatska javnost i scena o tome (ne)znali i (ne)mislili, najznačajniji i međunarodnom kulturnom kontekstu najvažniji suvremeni pisac hrvatskog jezika je Miljenko Jergović.
Na tu vagu u Jergovićevu korist dodana su u posljednje vrijeme dva nova zlatna grumena. Jedan je nagrada Vilenica za srednjoeuropsku književnost koja će Jergoviću u rujnu biti uručena naistoimenom književnom festivalu u Sloveniji, drugi je njegova knjiga “Rat” koju je u veljači ove godine objavila Fraktura.
Ovo je razgovor o toj knjizi i kroz tu knjigu o svijetu i vremenu u kojem živimo. Kao i u razgovoru za nedjeljni Večernji list 2020. godine, i ovaj put smo obojica zaključili da bi konvencionalno “vi” bilo u neskladu s tonom i sadržajemo. Stoga i u Obzoru ostajemo na “ti”.
Mislim da obojica spadamo u ljude koji prate što se događa u svijetu i pitaju se kamo on ide. Zato ne znam kako bih drugačije počeo ovaj razgovor, koji počinjemo ni dva dana nakon atentata na Trumpa, nego pitanjem kako si ti doživio to što se dogodilo u Butleru i jesi li razmišljao o tome što bi se danas događalo da je atentator doista, umjesto što je usmrtio jednog i ranio još dvoje promatrača, ubio bivšeg i vjerojatno budućeg američkog predsjednika?
Što bi se događalo? Pretpostavljam nešto strašno. Sad kad me pitaš, pretpostavljam da bi širom Amerike nastupila neka varijanta Kristalne noći, u kojoj bi Trumpove pristalice ubijali sve koje bi smatrali odgovornim za Vođino stradanje. Razbijali bi izloge, palili sjedišta lokalnih podružnica Demokratske partije, možda bi navalili i na džamije, meteorološke stanice, tvornice u kojima se proizvode globusi, na afroamerička udruženja i novinske redakcije… Stvarno ne znam, ali ne bih ni sebe ni druge time plašio. Možda sam o tome nedovoljno razmišljao.
Spoznaja da je bio dva-tri centimetra blizu smrti, koja mu je okrznula uho, trebala bi prodrmati svakog čovjeka. Jesi li bio fasciniran držanjem Trumpa nakon što su ga podigli s poda?
Nisam bio fasciniran. Prvo, odavno me naročito ne fascinira takozvana muška, revolveraška, razbojnička, pa ni ratnička hrabrost. Mnogo me više može zadiviti stid. Šteta što ljudi nisu čitali Kafkin “Proces”, ili što se češće ne sjete posljednje rečenice iz knjige. Doista, ljudi se dijele na one koji su bestidni, i one koje će njihov stid nadživjeti. Donald Trump se, ja to vjerujem, posljednji put sramio u pubertetu, kad mu se na kupanju s dečkima učinilo da je upravo njegov najmanji. Još ponešto je u tom slučaju kandidatova uha bestidno. Ti dobro znaš da se nakon bosanskog rata na svjetskim televizijama i u novinama ne prikazuju krvave scene. Podsjetio bih te, recimo, da iz Izraela 7. listopada, kao ni svih sljedećih dana i mjeseci iz Gaze, kao ni iz Ukrajine, od 24. veljače 2022. pa sve do danas, nismo vidjeli ni jednu kap prolivene ljudske krvi. Kao da ne umiru ljudi, nego umiru krpene lutke! Trumpovu krv smo, međutim, vidjeli, i gledamo je u nekoliko fotografskih aranžmana, od kojih svaki sugerira njegovo stradavanje, ali i njegovu snagu i moć. Te slike bi nas trebale uplašiti, ali i učiniti empatičnim i solidarnim s tim čovjekom, jednim od nas, koji umalo što nije stradao u atentatu. Objašnjenje zašto nam se ne prikazuju scene mrtvih i ranjenih jest da se na takav način čuva dostojanstvo stradalnika. Zanimljivo je, međutim, da se na isti način ne čuva i Trumpovo dostojanstvo. Ili je, ipak, možda riječ o nečemu drugom?
S druge strane, mene se u jednom od prvih nastupa nakon atentata dojmila naznaka refleksije, inače neprisutne u njegovim govorima i nastupima. Dojmilo me se kad je rekao da su ga spasili “sreća ili Bog”. Naime, do sada se već toliko puta pozivao na Boga i mahao Biblijom da mene i čak taj jedan “ili” kod njega fascinira, samo dopuštanje mogućnosti da Boga ili nema ili da se, ako ga ima, nije toga dana uplitao u putanju metka i okretanje Trumpove glave…
Dragi Branimire, ti to učitavaš svoje lijepe i duboko ljudske želje i motive. Ako postoji savršeni bezbožnik, onda je to Trump. Kada bi samo jedan minut na dan mrvu posumnjao i povjerovao da Bog postoji, Trump bi taj minut proveo u paklu vlastitog srca i savjesti. Ali on u svakom trenutku zna da nikakvog Boga u njegovom slučaju nema, i zato može biti ono što jest. Između ostaloga, zato može pokazivati takav prezir prema konceptu istine, konceptu ljudske dobrote i čestitosti, te na kraju krajeva i prema konceptu stvarnosti. Kako Bog može postojati za nekog kome ne postoji Istina? Što je njegov Bog, ako istine nema? Dakle, zaboravi na to da Trump dopušta mogućnost dvojbe, ili da Trump najednom ima potrebu za refleksijom. Inače, njegov bog, u ime kojeg tobože maše knjigama koje nije čitao, uvijek je i u svakom prilici bog jačih, bogatijih, agresivnijih i bešćutnijih. Događalo se, na žalost, da i formalno i institucionalno religiozni ljudi krenu za njim, opčinjeni tim zemaljskim bogom jakih, bogatih i bešćutnih. Jednako kao što su neki institucionalno religiozni ljudi kretali za Adolfom Hitlerom, ili stvarali čudovišta poput Francisca Franca ili Ante Pavelića.
Pitam se još i hoće li ova priča, kao prijelomna i važna, u sve plićim i površnijim “javnostima” uopće potrajati do subote, kada će biti objavljen ovaj naš razgovor. I to se pitam pod izravnim utjecajem tvoje posljednje knjige “Rat” koja mi je, kao jedno od najvažnijih svojstava rata, posvijestila da u njemu više nema čuda i da, prije svega, sve smrti, sva ubijanja, pa i svi zločini, prestaju biti čudo, nego postaju nešto svakodnevno i normalno što gledamo i prihvaćamo, a da ne poludimo.
Javnost je onakva kakvi smo mi koji tu javnost činimo. Pa i da živimo u gluhoj sobi, pa i da novine nemaju nikakvog utjecaja, pa i da ono što govorimo i pišemo ne čuje nitko osim naših bližnjih, opet ostaje istina da je javnost onakva kakvi smo mi. Recimo, u iste ove dane u koje smo se nagledali Trumpova atentata i njegove krvi, uzorno crvene, na našim ekranima, u novinama i na portalima – uzgred, znaš li jesu li svjetske agencije naplaćivale te fotografije okrvavljenog Trumpa? – dakle, u iste ove dane Rusija je postala jednomjesečna predsjedateljica Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda. I u to ime proveli su jedan od većih i prljavijih napada širom Ukrajine, koji je uključivao i raketni napad na dječju bolnicu u Kijevu, najveću u Ukrajini. Napadnuto je i rodilište, i još jedna privatna klinika. Tog dana u Kijevu poginulo je šest liječnika, a ja, dragi Branimire, o tome ne bih imao pojma, da sam pratio isključivo hrvatske medije, zgranute nad Trumpovim krvarenjem iz uha. Inače, dan nakon napada na bolnice u Kijevu, u zgradi Ujedinjenih naroda na East Riveru je trajao banket povodom ruskog preuzimanja predsjedanja Vijećem sigurnosti. Dok se svijet zgražao nad Trumpovim stradavanjem, ja sam proučavao jelovnik s ruskog banketa. Pila su se isključivo američka vina: Buena vista, Cabernet Sauvignon, Napa Valley, United States 2020; Trione, Sauvignon Blanc, Russian River Valley, United States 2020. U skladu s dobom godine jela se hladna juha, okroška. A nakon okroške je na trpezu stigla, pazi dobro, piletina na kijevski način!
Dakle, dan pošto smo u Kijevu raketnom vatrom kasapili djecu, u New Yorku nudimo vam piletinu na kijevski. Pored svega, ima u tome i kanibalističkih konotacija. I ništa se od toga ne događa u pjesničkoj prozi ili u fikciji, nego u stvarnosti East Rivera. Živo me zanima tko je od gostiju bio na tom ruskom banketu, a pritom mi je i jasno kome je banket, u cjelini svog smisla i simbolike, bio namijenjen. Naravno, Ukrajincima, i to ne Zelenskom i njegovim, nego onom običnom, izluđenom i izbezumljenom svijetu, kojem ovakvi događaji oduzimaju svaku nadu. Recimo, pamtim dobro kada je ona francuska socijalistička svinja od Francoisa Mitterranda posjetila Sarajevo, s osnovnom svrhom, kasnije će se to shvatiti, da podrži srpsku ratnu istinu. Onog trenutka kada je Mitterrandov zrakoplov, po završetku mirovne misije, poletio iz Butmira, započelo je jedno od do tada najstrašnijih nasumičnih granatiranja grada. Po nama se pucalo sve do jutra, valjda sve dok nismo shvatili pouku. To je, dakle, ta piletina na kijevski, na East Riveru, u organizaciji Trumpova velikog prijatelja Vladimira Putina.
Kada sam te za naš posljednji novinski intervju prije četiri godine pitao kako bi tada glasila ažurirana bilješka o piscu, rekao si: “Miljenko Jergović se rodio”. Veseli me što se i bilješkom o piscu poigravaš kao nekim malim žanrom, pa si nam, eto, na kraju “Rata”; donio tu malu pričicu o šestogodišnjaku, koji će postati književnik, a već tada u sebi nasluti i osjeti sebe odraslog, tjeskobnog i uplašenog koji će se baviti novinarstvom.
– Da, volim te zaključne bilješke na kraju knjige pisati kao tekstove iz nekih paralelnih pjesničko- pripovjednih žanrova. Bez toga, čini mi se, bilješka o autoru i ne bi više imala nekog naročitog smisla. Ili bi djelovala kao neko hvalisanje, ili kao preporuka za prijem u društvo uglednih besposličara. Bilješka na kraju knjige “Rat” zapravo govori o tom pomalo neugodnom cjeloživotnom dvojstvu koje osjećam u sebi: plahog dječarca koji ružno sanja stalno nadzire jedan sumorni i tjeskobni odrasli čovjek. I neprestano tako. Ne sjećam se da sam se ikad osjećao cjelovito unutar samoga sebe. Da bi cijela stvar imala nekog funkcionalnog i egzistencijalnog smisla, dječarca sam angažirao u književnosti, dok odrasli piše za novine. U svakom slučaju, to je odličan trening. Ni pisanja nema bez vježbanja, kao što nema ni bacanja koplja i sviranja violine. Moj pokojni pradjed Karlo Štubler bio se, pored svega ostalog, bavio violinom. Kažu da je za amatera vrlo dobro svirao. U dane odmora cijela bi obitelj skupa muzicirala. Svirali su neke svoje male bečke komade. A kada bi bio tjeskoban, kada nešto s njim i sa svijetom ne bi bilo u redu, znao je pobjeći u voćnjak i sam za sebe svirati violinu. Taj dio priče nikad nisam do kraja razumio. Kako violina zvuči među stablima jabuka? I zašto tamo?
Dođe mi odmah da ti kažem kako ćeš to moći razumjeti samo ako jednom i sam zasviraš violinu među jabukama, ali dokučiti tu tajnu na drugi način izazov je dostojan velikog pisca. Nego, bilo ti je stalo da napišeš o čemu “Rat” jest, a o čemu nije. Složit ćeš se, vjerujem, da svaki čitatelj ima drugi odgovor na pitanje o čemu knjiga njemu govori. Moj doživljaj je u skladu s tvojom sugestijom da je to knjiga o o jednom neprekinutom opsadnom stanju u kojem živimo. Priziva mi u misli i Camusovo “Opsadno stanje”. A većina od 117 “apstraktnih minijatura”, kako ih je opisao Goran Milaković, svakako postavlja čitatelju pitanje: a što bih i kako bih, ili još bolje, kakav bi i koji bih ja bio lik u svakoj od tih bajkovito stvarnih i krvavih situacija. Također, hvala ti na izdanom upozorenju da knjigu treba čitati redom, da bi se došlo do kraja i izlaza iz tog stanja. Na kraju sam “Rat” doživio kao tvoj još jedan roman. Potpuno različit od svih dosadašnjih, ali ipak roman.
Nisam siguran da je to roman. To je, čini mi se, naprosto knjiga. Ali sve te gotovo opsesivne napomene bile su mi važne, jer sam se nekako pokušavao osloboditi svih aktualnih, a onda i biografskih konotacija. Također, važno mi je bilo potencijalne čitatelje unaprijed upozoriti da ova knjiga nema veze s mojim prethodnim knjigama, recimo sa “Sarajevskim marlborom” i “Trojicom za Kartal”. I tu postoji još nešto: “Rat” je, ako je meni o tome dopušteno govoriti, jedna od onih knjiga u koju sam uložio najviše artističkog umijeća. U njoj nema pripovijedanja, nema narativnih konstrukcija, ne postoje formalni modeli, a bogme ni tekstovi koji bi poslužili kao neka vrsta uzora, mustre ili, da upotrijebim lijepu i slikovitu bosansku riječ, urneka. Kada pišeš roman, ti ga uvijek pišeš u određenom tonalitetu, i pišeš ga glasom koji nastojiš uloviti, definirati, odrediti. Ako ti to ne uspije, pokušaj je propao. “Rat” je bio pokušaj da se svaki put iznova hvata tonalitet, ali i da se svaki put ima definirani, ali krajnje diskretni glas. To je otprilike kao da sto i sedamnaest puta započinješ i munjevito dovršavaš roman. Sve se mora dogoditi, a istovremeno se ne može dogoditi ništa. I sve to onda podsjeća na neku defolkloriziranu narodnu priču, a meni, recimo, ne bi bilo mrsko ni da nekoga podsjeti na Kafku, Schulza ili na Witkiewicza. Ali to, u krajnjoj liniji, nije ni važno.
Evo ti jedne korespondencije “Rata” sa stvarnošću za ovog čitatelja. “Rat” počinje pričom “Urar” koja počinje ovako: “A onda je neprijateljska vojska prošla kroz grad. Život su poštedjeli samo uraru, njegovoj ženi i sinu. I u mrtvome gradu mora ostati netko tko će održavati vrijeme da traje”. Često sam u gradu u kojem se svake godine slavi završetak jednog rata i naša pobjeda u njemu. I već godinama me muči zašto nitko nije popravio i ponovno pokrenuo sat na pročelju željezničke stanice, na trgu na kojem se događaju te proslave. Taj sat, zaustavljen u tko zna kojem trenutku rata, ni dan-danas nije popravljen, ali više me ne muči jer je uklonjen. Da li bismo bili nekidrugačiji narod i drugačija država da osloboditelji marili za taj sat?
– O osloboditeljima malo znam. O okupatorima još i manje. Ali znam nešto važno o našim ratovima, onim koje smo vodili nakon 1991, ali i o onom iz 1941, ako iz tog rata isključimo Hitlerove i Mussolinijeve vojnike. Naši ratovi postavljeni su na dvojnosti: osloboditelj je uvijek i posvuda oslobađao jedne, da bi u ropstvo ili u progonstvo odlazili drugi. I kod nas je uvijek osloboditelj jednih porobitelj drugih. Ono što bih ja volio, premda znam da je i to nemoguće, nije da osloboditelji budu osloboditelji za sve, nego da se jednog dana u godini na mjestu na kojemu su ratovali nađu oni koji su ratovali, da se nađu osloboditelji i porobitelji jednih s osloboditeljima i porobiteljima drugih. I da stoje tako i da se gledaju, ili da jedni s drugima razgovaraju. Tako bi, čini mi se, mogao završiti rat. I tako bi se u ljudima i između njih moglo nešto izmiriti. Nije, dakle, dragi Branimire, problem što osloboditelji nisu marili za taj sat, nego je problem što za vrijeme tog sata nisu marili oni koji su se osjećali oslobođeno. I onda je sat ostao zauvijek stajati, u tom trenutku u kojem rat još nije završen. Ali uzalud mi o tome razgovaramo. Ovi narodi žive od ratova i u ratovima. Bez toga ih nema. Zato im i trebaju nogometne pobjede, kao rat umjesto pravog rata.
U fiktivnoj stvarnosti “Rata” događaju se fantastične, čudesno lijepe i čudesno jezive stvari, a još čudesnije u snovima tvojih likova. Zbog toga sam se, čitajući, često pitao jesi li neke od tih priča i ti najprije sanjao?
Nisam ih sanjao. Od snova obično ne možeš ništa, kao ni od stvarnosti. Trebaš sam načiniti nešto što će na njih podsjećati.
Što tebi o našem ratu i miru govore brojne ruševine zapaljenih i razorenih kuća koje još uvijek viđaš dok putuješ kroz kraj u kojem ja sada živim, uvjeren da rat, evo bit će dogodine i trideset ljeta od svog završetka i dalje traje u tim posmrtnim ostacima ubijenih, protjeranih, otišlih? Isto viđam i osjećam putujući kroz Bosnu i Hercegovinu… Pritom, nije li apsurdno i sarkastično kada se neuklanjanje tih ruševina opravdava svetom kapitalističkom i pravnom nepovredivošću privatnog vlasništva?
Jednom sam se s Ivanom Lovrenovićem autom vozio prema moru. Upravo smo se obrušavali onom čudesnom cestom prema Bakru i Kraljevici, kad je Ivan uzdahnuo i rekao: E, koja krasna zemlja, šteta što je Hrvati ne vole! O, kako bi je samo Drugi znali voljeti, da je njihova! Izgovorio je on i ime tih drugih, ali ja neću, zbog tupih, zlonamjernih i siromašnih pameću, koji sve krivo shvate. Ali često o tome mislim. Zašto nacionalisti ostalima ne dopuštaju da vole Hrvatsku, ako je već oni ne umiju voljeti? Da umiju, ne bi bilo ni tog mrtvog sata, ni opustošenih i uništenih gradova, ni ratnih ruševina, ni divljih deponija, ni betonizirane dalmatinske obale, jer sve to skupa djelo je onih koji su u ovoj zemlji na vlasti, onih koji su jači i koji misle da imaju svako pravo na Hrvatsku, pa su i posjednici njezina imena. Ubija to ovo društvo, više nego mnogo što drugo.
Još jedno za mene ključno pitanje koje postavlja “Rat” jest odnos prema neprijatelju. O tome se radi u meni najjezivijem i najpotresnijem nizu priča koji počinje “Neprijateljskom porodicom”. Uvjeren sam da bi se vladajuće politike, kako u Hrvatskoj, tako i u susjedstvima, bez održavanja kulta neprijatelja jednostavno raspale. Pa se pitam jesu li ikakve druge i drugačije politike danas i ovdje uopće moguće?
Mene je u “Ratu” zanimalo da postavim tako stvar da osveta ljudi iz opsađenog grada bude gora i strašnija od samog zločina opsade. Reaktivni zločin, ili reaktivno zlo općenito, silno je zanimljiva tema. I to je tema koja je općenito nedirnuta i neispripovijedana u književnosti, na filmu, u umjetnosti, u sociologiji, u antropologiji, u europskoj misli općenito. To je ta velika tema 1945, koja se kod nas svršava na falšnom mitu o Bleiburgu i Križnom putu, koji gotovo nigdje, na žalost, osim kod Ivana Lovrenovića, nije imao svoje obistinjenje i zbiljsku katarzu u istini. A cijela je Europa, svaki pedalj zemlje, od Francuske i stvarnih ili izmišljenih kolaboracionista, pa sve do povolških Nijemaca u Sovjetskom Savezu, priča o užasima 1945. i sljedećih nekoliko osvetničkih godina. Ti naravno, znaš da je i Svjatoslav Rihter, genijalni poslijeratni sovjetski pijanist, u određenom smislu dio te priče. Ta neispričanost nam se danas vraća kao bumerang. U Hrvatskoj vratila se 1990, a mislim da se danas vraća i ostatku našega svijeta…
Imamo Zakon o hrvatskom jeziku, a predlagatelji Zakona su njemu i sebi već podigli i spomen-ploču. Je li umjesno i opravdano tu pojavu gledati u svjetlu potopa hrvatskog jezika, njegovog razumijevanja i smisla na nedavnoj državnoj maturi?
Naravno da je umjesno. Činjenica da petina hrvatskih maturanata ne vlada ni pasivno hrvatskim jezikom, jer i svaki pasivni govornik zna što znači požrtvovnost, svjedoči o tome. Hrvata neće nestati jer se slabo razmnožavaju, kao što drže službeni demografi i Crkva, niti će ih nestati zato što će se doseliti crnci, Kinezi i ostali Nepalci, kao što misle pojedini rasisti na vlasti, nego će Hrvata nestati jer više neće biti ni govornika hrvatskog jezika, ni baštinika hrvatske kulture. Bit će to munjeviti autogenocid, čije će posljedice biti jednako nepopravljive i strašne kao što su posljedice svih genocida. Ali Zakon o hrvatskom jeziku nadživjet će i posljednjeg govornika hrvatskog jezika koji će se zvati Tuone Udaina, zvani Burbur. Kao što će Hrvate nadživjeti i njihov drugi najveći pisac, akademik Gavran. Ime prvog najvećeg, onog iz šesnaestog stoljeća, bit će, na žalost, zaboravljeno. Može ti ovo zvučati kao šala i zafrkancija, ali nije.
Nisam jezički čistunac, ali ipak me silno živcira što se za sastav iz hrvatskog jezika na državnoj maturi koristi riječ esej. A tebe?
Zapravo, ne. Vidio zec da se konji u kaubojcima potkivaju, pa i on digao nogu. Samo što nije bio kaubojac, nego reklama za lovačku municiju. Naravno da je maturski esej sranje. Kaže se sastav ili sastavak.
Da se za kraj vratim “Ratu” i ratovima. Ti si jedini autor u prostoru našeg jezika za kojeg znam da uopće spominje, a kamoli mari što su u nekoliko mjeseci što ubijeni, što protjerani svi Armenci iz Nagorno Karabaha, a armensko ime grada Stepanakerta izbrisano kao da nikada nije postojalo. Je li empatija teren na kojem se globalno, kao i lokalno, vode najžešći političko-propagandni ratovi u smislu njenog dirigiranja, od fokusa isključivo na patnje jednih do potpune bešćutnosti na patnje drugih?
Dok je bilo živih svjedoka Holokausta i drugih genocidnih zločina iz Drugog svjetskog rata, nije bilo tako. Danas jest tako. Azerbajdžan je proveo genocid nad Armencima u Nagorno Karabahu, u čemu je imao podršku Turske i Rusije. Armenija je životima i domovinom dijela svojih sunarodnika, kojima je prethodno obećavala prisajedinjenje, platila svoju prozapadnu politiku. Zapad o tome šuti, jer ne bi da se zamjera azerskim gospodarima plina i ostalih sirovina. Ja nemam plin u stanu, pa bih nešto rekao. Osim toga, nešto me ti Armenci iz Nagorno Karabaha podsjećaju na bosanske Hrvate.
Naši ratovi postavljeni su na dvojnosti: osloboditelj je uvijek oslobađao jedne da bi u ropstvo i progonstvo odlazili drugi
Večernji list, Obzor, subota 20. srpnja 2024.
Razgovarao Branimir Pofuk
Ne postoji matematički egzaktna mjerna jedinica veličine i važnosti nekog umjetnika. Međutim, tri parametra vrlo točno ukazajuju na relevantnost i važnost pisca: broj napisanih i objavljenih naslova i njihovih primjeraka, broj prijevoda i jezika na koje su piščeva djela prevedena, te broj važnih i relevantnih međunarodnih književnih nagrada.
Kada se ti brojevi jedni s drugima zbroje, pomnože i oduzmu, dobijemo rezultat koji ne može dovesti u pitanje bilo koje i bilo kakvo subjektivno arbitriranje: ma što domaća hrvatska javnost i scena o tome (ne)znali i (ne)mislili, najznačajniji i međunarodnom kulturnom kontekstu najvažniji suvremeni pisac hrvatskog jezika je Miljenko Jergović.
Na tu vagu u Jergovićevu korist dodana su u posljednje vrijeme dva nova zlatna grumena. Jedan je nagrada Vilenica za srednjoeuropsku književnost koja će Jergoviću u rujnu biti uručena na istoimenom književnom festivalu u Sloveniji, drugi je njegova knjiga “Rat” koju je u veljači ove godine objavila Fraktura.
Ovo je razgovor o toj knjizi i kroz tu knjigu o svijetu i vremenu u kojem živimo. Kao i u razgovoru za nedjeljni Večernji list 2020. godine, i ovaj put smo obojica zaključili da bi konvencionalno “vi” bilo u neskladu s tonom i sadržajemo. Stoga i u Obzoru ostajemo na “ti”.
Mislim da obojica spadamo u ljude koji prate što se događa u svijetu i pitaju se kamo on ide. Zato ne znam kako bih drugačije počeo ovaj razgovor, koji počinjemo ni dva dana nakon atentata na Trumpa, nego pitanjem kako si ti doživio to što se dogodilo u Butleru i jesi li razmišljao o tome što bi se danas događalo da je atentator doista, umjesto što je usmrtio jednog i ranio još dvoje promatrača, ubio bivšeg i vjerojatno budućeg američkog predsjednika?
Što bi se događalo? Pretpostavljam nešto strašno. Sad kad me pitaš, pretpostavljam da bi širom Amerike nastupila neka varijanta Kristalne noći, u kojoj bi Trumpove pristalice ubijali sve koje bi smatrali odgovornim za Vođino stradanje. Razbijali bi izloge, palili sjedišta lokalnih podružnica Demokratske partije, možda bi navalili i na džamije, meteorološke stanice, tvornice u kojima se proizvode globusi, na afroamerička udruženja i novinske redakcije… Stvarno ne znam, ali ne bih ni sebe ni druge time plašio. Možda sam o tome nedovoljno razmišljao.
Spoznaja da je bio dva-tri centimetra blizu smrti, koja mu je okrznula uho, trebala bi prodrmati svakog čovjeka. Jesi li bio fasciniran držanjem Trumpa nakon što su ga podigli s poda?
Nisam bio fasciniran. Prvo, odavno me naročito ne fascinira takozvana muška, revolveraška, razbojnička, pa ni ratnička hrabrost. Mnogo me više može zadiviti stid. Šteta što ljudi nisu čitali Kafkin “Proces”, ili što se češće ne sjete posljednje rečenice iz knjige. Doista, ljudi se dijele na one koji su bestidni, i one koje će njihov stid nadživjeti. Donald Trump se, ja to vjerujem, posljednji put sramio u pubertetu, kad mu se na kupanju s dečkima učinilo da je upravo njegov najmanji. Još ponešto je u tom slučaju kandidatova uha bestidno. Ti dobro znaš da se nakon bosanskog rata na svjetskim televizijama i u novinama ne prikazuju krvave scene. Podsjetio bih te, recimo, da iz Izraela 7. listopada, kao ni svih sljedećih dana i mjeseci iz Gaze, kao ni iz Ukrajine, od 24. veljače 2022. pa sve do danas, nismo vidjeli ni jednu kap prolivene ljudske krvi. Kao da ne umiru ljudi, nego umiru krpene lutke! Trumpovu krv smo, međutim, vidjeli, i gledamo je u nekoliko fotografskih aranžmana, od kojih svaki sugerira njegovo stradavanje, ali i njegovu snagu i moć. Te slike bi nas trebale uplašiti, ali i učiniti empatičnim i solidarnim s tim čovjekom, jednim od nas, koji umalo što nije stradao u atentatu. Objašnjenje zašto nam se ne prikazuju scene mrtvih i ranjenih jest da se na takav način čuva dostojanstvo stradalnika. Zanimljivo je, međutim, da se na isti način ne čuva i Trumpovo dostojanstvo. Ili je, ipak, možda riječ o nečemu drugom?
S druge strane, mene se u jednom od prvih nastupa nakon atentata dojmila naznaka refleksije, inače neprisutne u njegovim govorima i nastupima. Dojmilo me se kad je rekao da su ga spasili “sreća ili Bog”. Naime, do sada se već toliko puta pozivao na Boga i mahao Biblijom da mene i čak taj jedan “ili” kod njega fascinira, samo dopuštanje mogućnosti da Boga ili nema ili da se, ako ga ima, nije toga dana uplitao u putanju metka i okretanje Trumpove glave…
Dragi Branimire, ti to učitavaš svoje lijepe i duboko ljudske želje i motive. Ako postoji savršeni bezbožnik, onda je to Trump. Kada bi samo jedan minut na dan mrvu posumnjao i povjerovao da Bog postoji, Trump bi taj minut proveo u paklu vlastitog srca i savjesti. Ali on u svakom trenutku zna da nikakvog Boga u njegovom slučaju nema, i zato može biti ono što jest. Između ostaloga, zato može pokazivati takav prezir prema konceptu istine, konceptu ljudske dobrote i čestitosti, te na kraju krajeva i prema konceptu stvarnosti. Kako Bog može postojati za nekog kome ne postoji Istina? Što je njegov Bog, ako istine nema? Dakle, zaboravi na to da Trump dopušta mogućnost dvojbe, ili da Trump najednom ima potrebu za refleksijom. Inače, njegov bog, u ime kojeg tobože maše knjigama koje nije čitao, uvijek je i u svakom prilici bog jačih, bogatijih, agresivnijih i bešćutnijih. Događalo se, na žalost, da i formalno i institucionalno religiozni ljudi krenu za njim, opčinjeni tim zemaljskim bogom jakih, bogatih i bešćutnih. Jednako kao što su neki institucionalno religiozni ljudi kretali za Adolfom Hitlerom, ili stvarali čudovišta poput Francisca Franca ili Ante Pavelića.
Pitam se još i hoće li ova priča, kao prijelomna i važna, u sve plićim i površnijim “javnostima” uopće potrajati do subote, kada će biti objavljen ovaj naš razgovor. I to se pitam pod izravnim utjecajem tvoje posljednje knjige “Rat” koja mi je, kao jedno od najvažnijih svojstava rata, posvijestila da u njemu više nema čuda i da, prije svega, sve smrti, sva ubijanja, pa i svi zločini, prestaju biti čudo, nego postaju nešto svakodnevno i normalno što gledamo i prihvaćamo, a da ne poludimo.
Javnost je onakva kakvi smo mi koji tu javnost činimo. Pa i da živimo u gluhoj sobi, pa i da novine nemaju nikakvog utjecaja, pa i da ono što govorimo i pišemo ne čuje nitko osim naših bližnjih, opet ostaje istina da je javnost onakva kakvi smo mi. Recimo, u iste ove dane u koje smo se nagledali Trumpova atentata i njegove krvi, uzorno crvene, na našim ekranima, u novinama i na portalima – uzgred, znaš li jesu li svjetske agencije naplaćivale te fotografije okrvavljenog Trumpa? – dakle, u iste ove dane Rusija je postala jednomjesečna predsjedateljica Vijeća sigurnosti Ujedinjenih naroda. I u to ime proveli su jedan od većih i prljavijih napada širom Ukrajine, koji je uključivao i raketni napad na dječju bolnicu u Kijevu, najveću u Ukrajini. Napadnuto je i rodilište, i još jedna privatna klinika. Tog dana u Kijevu poginulo je šest liječnika, a ja, dragi Branimire, o tome ne bih imao pojma, da sam pratio isključivo hrvatske medije, zgranute nad Trumpovim krvarenjem iz uha. Inače, dan nakon napada na bolnice u Kijevu, u zgradi Ujedinjenih naroda na East Riveru je trajao banket povodom ruskog preuzimanja predsjedanja Vijećem sigurnosti. Dok se svijet zgražao nad Trumpovim stradavanjem, ja sam proučavao jelovnik s ruskog banketa. Pila su se isključivo američka vina: Buena vista, Cabernet Sauvignon, Napa Valley, United States 2020; Trione, Sauvignon Blanc, Russian River Valley, United States 2020. U skladu s dobom godine jela se hladna juha, okroška. A nakon okroške je na trpezu stigla, pazi dobro, piletina na kijevski način!
Dakle, dan pošto smo u Kijevu raketnom vatrom kasapili djecu, u New Yorku nudimo vam piletinu na kijevski. Pored svega, ima u tome i kanibalističkih konotacija. I ništa se od toga ne događa u pjesničkoj prozi ili u fikciji, nego u stvarnosti East Rivera. Živo me zanima tko je od gostiju bio na tom ruskom banketu, a pritom mi je i jasno kome je banket, u cjelini svog smisla i simbolike, bio namijenjen. Naravno, Ukrajincima, i to ne Zelenskom i njegovim, nego onom običnom, izluđenom i izbezumljenom svijetu, kojem ovakvi događaji oduzimaju svaku nadu. Recimo, pamtim dobro kada je ona francuska socijalistička svinja od Francoisa Mitterranda posjetila Sarajevo, s osnovnom svrhom, kasnije će se to shvatiti, da podrži srpsku ratnu istinu. Onog trenutka kada je Mitterrandov zrakoplov, po završetku mirovne misije, poletio iz Butmira, započelo je jedno od do tada najstrašnijih nasumičnih granatiranja grada. Po nama se pucalo sve do jutra, valjda sve dok nismo shvatili pouku. To je, dakle, ta piletina na kijevski, na East Riveru, u organizaciji Trumpova velikog prijatelja Vladimira Putina.
Kada sam te za naš posljednji novinski intervju prije četiri godine pitao kako bi tada glasila ažurirana bilješka o piscu, rekao si: “Miljenko Jergović se rodio”. Veseli me što se i bilješkom o piscu poigravaš kao nekim malim žanrom, pa si nam, eto, na kraju “Rata”; donio tu malu pričicu o šestogodišnjaku, koji će postati književnik, a već tada u sebi nasluti i osjeti sebe odraslog, tjeskobnog i uplašenog koji će se baviti novinarstvom.
– Da, volim te zaključne bilješke na kraju knjige pisati kao tekstove iz nekih paralelnih pjesničko- pripovjednih žanrova. Bez toga, čini mi se, bilješka o autoru i ne bi više imala nekog naročitog smisla. Ili bi djelovala kao neko hvalisanje, ili kao preporuka za prijem u društvo uglednih besposličara. Bilješka na kraju knjige “Rat” zapravo govori o tom pomalo neugodnom cjeloživotnom dvojstvu koje osjećam u sebi: plahog dječarca koji ružno sanja stalno nadzire jedan sumorni i tjeskobni odrasli čovjek. I neprestano tako. Ne sjećam se da sam se ikad osjećao cjelovito unutar samoga sebe. Da bi cijela stvar imala nekog funkcionalnog i egzistencijalnog smisla, dječarca sam angažirao u književnosti, dok odrasli piše za novine. U svakom slučaju, to je odličan trening. Ni pisanja nema bez vježbanja, kao što nema ni bacanja koplja i sviranja violine. Moj pokojni pradjed Karlo Štubler bio se, pored svega ostalog, bavio violinom. Kažu da je za amatera vrlo dobro svirao. U dane odmora cijela bi obitelj skupa muzicirala. Svirali su neke svoje male bečke komade. A kada bi bio tjeskoban, kada nešto s njim i sa svijetom ne bi bilo u redu, znao je pobjeći u voćnjak i sam za sebe svirati violinu. Taj dio priče nikad nisam do kraja razumio. Kako violina zvuči među stablima jabuka? I zašto tamo?
Dođe mi odmah da ti kažem kako ćeš to moći razumjeti samo ako jednom i sam zasviraš violinu među jabukama, ali dokučiti tu tajnu na drugi način izazov je dostojan velikog pisca. Nego, bilo ti je stalo da napišeš o čemu “Rat” jest, a o čemu nije. Složit ćeš se, vjerujem, da svaki čitatelj ima drugi odgovor na pitanje o čemu knjiga njemu govori. Moj doživljaj je u skladu s tvojom sugestijom da je to knjiga o o jednom neprekinutom opsadnom stanju u kojem živimo. Priziva mi u misli i Camusovo “Opsadno stanje”. A većina od 117 “apstraktnih minijatura”, kako ih je opisao Goran Milaković, svakako postavlja čitatelju pitanje: a što bih i kako bih, ili još bolje, kakav bi i koji bih ja bio lik u svakoj od tih bajkovito stvarnih i krvavih situacija. Također, hvala ti na izdanom upozorenju da knjigu treba čitati redom, da bi se došlo do kraja i izlaza iz tog stanja. Na kraju sam “Rat” doživio kao tvoj još jedan roman. Potpuno različit od svih dosadašnjih, ali ipak roman.
Nisam siguran da je to roman. To je, čini mi se, naprosto knjiga. Ali sve te gotovo opsesivne napomene bile su mi važne, jer sam se nekako pokušavao osloboditi svih aktualnih, a onda i biografskih konotacija. Također, važno mi je bilo potencijalne čitatelje unaprijed upozoriti da ova knjiga nema veze s mojim prethodnim knjigama, recimo sa “Sarajevskim marlborom” i “Trojicom za Kartal”. I tu postoji još nešto: “Rat” je, ako je meni o tome dopušteno govoriti, jedna od onih knjiga u koju sam uložio najviše artističkog umijeća. U njoj nema pripovijedanja, nema narativnih konstrukcija, ne postoje formalni modeli, a bogme ni tekstovi koji bi poslužili kao neka vrsta uzora, mustre ili, da upotrijebim lijepu i slikovitu bosansku riječ, urneka. Kada pišeš roman, ti ga uvijek pišeš u određenom tonalitetu, i pišeš ga glasom koji nastojiš uloviti, definirati, odrediti. Ako ti to ne uspije, pokušaj je propao. “Rat” je bio pokušaj da se svaki put iznova hvata tonalitet, ali i da se svaki put ima definirani, ali krajnje diskretni glas. To je otprilike kao da sto i sedamnaest puta započinješ i munjevito dovršavaš roman. Sve se mora dogoditi, a istovremeno se ne može dogoditi ništa. I sve to onda podsjeća na neku defolkloriziranu narodnu priču, a meni, recimo, ne bi bilo mrsko ni da nekoga podsjeti na Kafku, Schulza ili na Witkiewicza. Ali to, u krajnjoj liniji, nije ni važno.
Evo ti jedne korespondencije “Rata” sa stvarnošću za ovog čitatelja. “Rat” počinje pričom “Urar” koja počinje ovako: “A onda je neprijateljska vojska prošla kroz grad. Život su poštedjeli samo uraru, njegovoj ženi i sinu. I u mrtvome gradu mora ostati netko tko će održavati vrijeme da traje”. Često sam u gradu u kojem se svake godine slavi završetak jednog rata i naša pobjeda u njemu. I već godinama me muči zašto nitko nije popravio i ponovno pokrenuo sat na pročelju željezničke stanice, na trgu na kojem se događaju te proslave. Taj sat, zaustavljen u tko zna kojem trenutku rata, ni dan-danas nije popravljen, ali više me ne muči jer je uklonjen. Da li bismo bili neki drugačiji narod i drugačija država da osloboditelji marili za taj sat?
– O osloboditeljima malo znam. O okupatorima još i manje. Ali znam nešto važno o našim ratovima, onim koje smo vodili nakon 1991, ali i o onom iz 1941, ako iz tog rata isključimo Hitlerove i Mussolinijeve vojnike. Naši ratovi postavljeni su na dvojnosti: osloboditelj je uvijek i posvuda oslobađao jedne, da bi u ropstvo ili u progonstvo odlazili drugi. I kod nas je uvijek osloboditelj jednih porobitelj drugih. Ono što bih ja volio, premda znam da je i to nemoguće, nije da osloboditelji budu osloboditelji za sve, nego da se jednog dana u godini na mjestu na kojemu su ratovali nađu oni koji su ratovali, da se nađu osloboditelji i porobitelji jednih s osloboditeljima i porobiteljima drugih. I da stoje tako i da se gledaju, ili da jedni s drugima razgovaraju. Tako bi, čini mi se, mogao završiti rat. I tako bi se u ljudima i između njih moglo nešto izmiriti. Nije, dakle, dragi Branimire, problem što osloboditelji nisu marili za taj sat, nego je problem što za vrijeme tog sata nisu marili oni koji su se osjećali oslobođeno. I onda je sat ostao zauvijek stajati, u tom trenutku u kojem rat još nije završen. Ali uzalud mi o tome razgovaramo. Ovi narodi žive od ratova i u ratovima. Bez toga ih nema. Zato im i trebaju nogometne pobjede, kao rat umjesto pravog rata.
U fiktivnoj stvarnosti “Rata” događaju se fantastične, čudesno lijepe i čudesno jezive stvari, a još čudesnije u snovima tvojih likova. Zbog toga sam se, čitajući, često pitao jesi li neke od tih priča i ti najprije sanjao?
Nisam ih sanjao. Od snova obično ne možeš ništa, kao ni od stvarnosti. Trebaš sam načiniti nešto što će na njih podsjećati.
Što tebi o našem ratu i miru govore brojne ruševine zapaljenih i razorenih kuća koje još uvijek viđaš dok putuješ kroz kraj u kojem ja sada živim, uvjeren da rat, evo bit će dogodine i trideset ljeta od svog završetka i dalje traje u tim posmrtnim ostacima ubijenih, protjeranih, otišlih? Isto viđam i osjećam putujući kroz Bosnu i Hercegovinu… Pritom, nije li apsurdno i sarkastično kada se neuklanjanje tih ruševina opravdava svetom kapitalističkom i pravnom nepovredivošću privatnog vlasništva?
Jednom sam se s Ivanom Lovrenovićem autom vozio prema moru. Upravo smo se obrušavali onom čudesnom cestom prema Bakru i Kraljevici, kad je Ivan uzdahnuo i rekao: E, koja krasna zemlja, šteta što je Hrvati ne vole! O, kako bi je samo Drugi znali voljeti, da je njihova! Izgovorio je on i ime tih drugih, ali ja neću, zbog tupih, zlonamjernih i siromašnih pameću, koji sve krivo shvate. Ali često o tome mislim. Zašto nacionalisti ostalima ne dopuštaju da vole Hrvatsku, ako je već oni ne umiju voljeti? Da umiju, ne bi bilo ni tog mrtvog sata, ni opustošenih i uništenih gradova, ni ratnih ruševina, ni divljih deponija, ni betonizirane dalmatinske obale, jer sve to skupa djelo je onih koji su u ovoj zemlji na vlasti, onih koji su jači i koji misle da imaju svako pravo na Hrvatsku, pa su i posjednici njezina imena. Ubija to ovo društvo, više nego mnogo što drugo.
Još jedno za mene ključno pitanje koje postavlja “Rat” jest odnos prema neprijatelju. O tome se radi u meni najjezivijem i najpotresnijem nizu priča koji počinje “Neprijateljskom porodicom”. Uvjeren sam da bi se vladajuće politike, kako u Hrvatskoj, tako i u susjedstvima, bez održavanja kulta neprijatelja jednostavno raspale. Pa se pitam jesu li ikakve druge i drugačije politike danas i ovdje uopće moguće?
Mene je u “Ratu” zanimalo da postavim tako stvar da osveta ljudi iz opsađenog grada bude gora i strašnija od samog zločina opsade. Reaktivni zločin, ili reaktivno zlo općenito, silno je zanimljiva tema. I to je tema koja je općenito nedirnuta i neispripovijedana u književnosti, na filmu, u umjetnosti, u sociologiji, u antropologiji, u europskoj misli općenito. To je ta velika tema 1945, koja se kod nas svršava na falšnom mitu o Bleiburgu i Križnom putu, koji gotovo nigdje, na žalost, osim kod Ivana Lovrenovića, nije imao svoje obistinjenje i zbiljsku katarzu u istini. A cijela je Europa, svaki pedalj zemlje, od Francuske i stvarnih ili izmišljenih kolaboracionista, pa sve do povolških Nijemaca u Sovjetskom Savezu, priča o užasima 1945. i sljedećih nekoliko osvetničkih godina. Ti naravno, znaš da je i Svjatoslav Rihter, genijalni poslijeratni sovjetski pijanist, u određenom smislu dio te priče. Ta neispričanost nam se danas vraća kao bumerang. U Hrvatskoj vratila se 1990, a mislim da se danas vraća i ostatku našega svijeta…
Imamo Zakon o hrvatskom jeziku, a predlagatelji Zakona su njemu i sebi već podigli i spomen-ploču. Je li umjesno i opravdano tu pojavu gledati u svjetlu potopa hrvatskog jezika, njegovog razumijevanja i smisla na nedavnoj državnoj maturi?
Naravno da je umjesno. Činjenica da petina hrvatskih maturanata ne vlada ni pasivno hrvatskim jezikom, jer i svaki pasivni govornik zna što znači požrtvovnost, svjedoči o tome. Hrvata neće nestati jer se slabo razmnožavaju, kao što drže službeni demografi i Crkva, niti će ih nestati zato što će se doseliti crnci, Kinezi i ostali Nepalci, kao što misle pojedini rasisti na vlasti, nego će Hrvata nestati jer više neće biti ni govornika hrvatskog jezika, ni baštinika hrvatske kulture. Bit će to munjeviti autogenocid, čije će posljedice biti jednako nepopravljive i strašne kao što su posljedice svih genocida. Ali Zakon o hrvatskom jeziku nadživjet će i posljednjeg govornika hrvatskog jezika koji će se zvati Tuone Udaina, zvani Burbur. Kao što će Hrvate nadživjeti i njihov drugi najveći pisac, akademik Gavran. Ime prvog najvećeg, onog iz šesnaestog stoljeća, bit će, na žalost, zaboravljeno. Može ti ovo zvučati kao šala i zafrkancija, ali nije.
Nisam jezički čistunac, ali ipak me silno živcira što se za sastav iz hrvatskog jezika na državnoj maturi koristi riječ esej. A tebe?
Zapravo, ne. Vidio zec da se konji u kaubojcima potkivaju, pa i on digao nogu. Samo što nije bio kaubojac, nego reklama za lovačku municiju. Naravno da je maturski esej sranje. Kaže se sastav ili sastavak.
Da se za kraj vratim “Ratu” i ratovima. Ti si jedini autor u prostoru našeg jezika za kojeg znam da uopće spominje, a kamoli mari što su u nekoliko mjeseci što ubijeni, što protjerani svi Armenci iz Nagorno Karabaha, a armensko ime grada Stepanakerta izbrisano kao da nikada nije postojalo. Je li empatija teren na kojem se globalno, kao i lokalno, vode najžešći političko-propagandni ratovi u smislu njenog dirigiranja, od fokusa isključivo na patnje jednih do potpune bešćutnosti na patnje drugih?
Dok je bilo živih svjedoka Holokausta i drugih genocidnih zločina iz Drugog svjetskog rata, nije bilo tako. Danas jest tako. Azerbajdžan je proveo genocid nad Armencima u Nagorno Karabahu, u čemu je imao podršku Turske i Rusije. Armenija je životima i domovinom dijela svojih sunarodnika, kojima je prethodno obećavala prisajedinjenje, platila svoju prozapadnu politiku. Zapad o tome šuti, jer ne bi da se zamjera azerskim gospodarima plina i ostalih sirovina. Ja nemam plin u stanu, pa bih nešto rekao. Osim toga, nešto me ti Armenci iz Nagorno Karabaha podsjećaju na bosanske Hrvate.