Razgovarao: Franjo Nagulov
Povod za intervju s piscem neprijepornog međunarodnog renomea bili su, dakako, novi naslovi (počevši od najnovije knjige, romana „1983.“, za koji će Goran Gavranović u kolovoskom izdanju Best Booka konstatirati kako ne pamti „da je na ovim prostorima netko napisao takav roman o jednoj godini“). No, kako to biva s povodima, a imajući u vidu Jergovićevu ulogu postojanog i dugogodišnjeg društvenog kritičara te kroničara koji se ne libi ulaziti u konfrontacije (što za jednog pisca, razmislimo li, ne bi smjelo predstavljati neuobičajenu karakteristiku), razgovor o književnosti prometnuo se u razgovor o hrvatskoj, regionalnoj, pa i globalnoj sinkroniji (koju, dakako, nije moguće razumjeti bez prethodnog poznavanja dijakronije). Uostalom, koliko god takav pristup odbijao pristalice posvemašnje neovisnosti literature o ideologiji (i kritici ideologije), razumije se da jedna od funkcionalnih okosnica književnosti, nerijetko upravo one stvarane u doba rata, poraća i tranzicije, jest angažman. Njega možemo shvatiti svakojako, no i potpuna interpretativna sloboda na koju polažemo pravo, siguran sam, neće nas odvratiti od pomisli kako je posrijedi potreba suočavanja s nepravdama kakvih u rečenim okolnostima ne manjka. A suočavanje, još onda kada ne možemo računati na sigurnu pobjedu (kao što obično s velikom izvjesnošću računamo na poraze), preduvjet je otpora. Možda je uvod pretenciozan, no sva je prilika da će nas po tom pitanju, i u ovoj prilici, autor prisutan na sceni već blizu četiri decenije, iznenaditi svojim opservacijama – s kojima se možemo i ne moramo složiti, ali čijem potpisniku, baš kao ni reprezentativnu spisateljsku praksu, nije moguće odreći hrabrost – kako građansku, tako i autorsku. Svi trenuci, uostalom, vape za takvim glasovima: trenutak u kojem živimo, dodao bih, i mnogo više, premda se katkad čini da je vrijeme na ovim prostorima nemoguće podijeliti u trenutke. Osim, dakako, u literaturi.
Vaša nova knjiga, roman naslovljen „1983.“, pored ostalog možemo shvatiti kao utočište (u vidu bijega u prošlost), ali i kao proročanstvo (koje se očituje u prošlosti). Nezahvalno Vas je to pitati kao autora, no kojoj ste od rečenih dviju solucija bliži? Je li posrijedi svjedočanstvo pokušaja pronalaska sigurnijeg mjesta – kakav je mogao biti analogni svijet – ili nastojanje da društvu osvijestite prijeteće, možda (iznova) i krvlju natopljeno vrijeme?
Nije to bijeg u prošlost, nego pokušaj da se fiksira trenutak vlastitog, da ne kažem subjektivnog vremena. Da sam se htio baviti godinom koja se vraća, bavio bih se 1941. To je godina koja se u Hrvatskoj već osamdeset i koju godinu vraća, a ni u bližoj nam okolici prilike nisu bolje. Hrvatska imaginacija zakovana je u 1941. Ne postoji u mašti ovog kolektiva, to jest u onom što se naziva domoljubljem ili velikim hrvatstvom, baš nikakva ideja o tome kako bi se do bilo kakvog kolektivnog zanosa ili samoidentifikacije stiglo mimo 1941. Recimo, kada desni komentatori uglas s Vladom i režimskim udrugama svih vrsta govore da je Hrvatska zasnovana na Domovinskom ratu, i da ništa osim Domovinskog rata u hrvatskoj povijesti nije ni postojalo – samo da bi rekli da u pozitivnom hrvatskom smislu nije bilo ni partizana ni antifašizma – oni se nužno pozivaju na HOS i na poklič ZDS, kao i na koloplet ustaških pjesama, koje su se, pod zaštitom hrvatske policije, pjevale u Bogovićevoj ulici, dan pred Thompsonov miting, nekim čudom tačno ispred onog ulaza, gdje je na broju 7 30. travnja godine 1941. otvoren Židovski odsjek Ravnateljstva Ustaškog redarstva. Tu su, od tog dana, Židovi zaduživali žutu traku, koju će pod smrtnom prijetnjom morati da nose na sebi vidno istaknutu. Oni, dakle, kažu da povijest počinje od 1991., ali da je ta povijest zasnovana i na ustaškim tradicijama, i na ustaškim stečevinama. Osim što na taj način grdno vrijeđaju sve poginule Hrvate u ratu iz 1991., oni se pozivaju na nešto što je 1991. baštinila samo stranačka vojska Hrvatske stranke prava, zvana HOS, koju je Franjo Tuđman zabranio, tvrdeći da iza HOS-a stoji Udba. Ali na stranu sve to, hajde pokušajmo zamisliti hrvatsku konzervativnu, desnu i tradicionalističku matricu danas, koja se, izravno ili neizravno, ne poziva na ustaše. Nezamislivo! Međutim, to je od 1991. pa sve do Tuđmanove smrti postojalo. Kao što je postojala cijela jedna prilično impresivna radićevska tradicija, koja je bila i antiustaška, i antiklerikalna. HSS je, pod vodstvom Drage Stipca, tih devedesetih bio antikomunistička, ali barem jednako toliko antiustaška stranka. A danas? Znaju li Hrvati s Thompsonovih mitinga i s misa biskupa Košića tko je uopće bio Stjepan Radić? Pritom, povijesni HSS nije bio desna i konzervativna stranka, ali ni Ante Starčević nije bio desničar. Međutim, to je već nešto drugo.
Potonja dilema također je rezultat promatranja korelacija Vaših dviju knjiga – kultne zbirke „Sarajevski Marlboro“ i razmjerno nove, uvjetno rečeno, inačice toga ostvarenja, zbirke „Trojica za Kartal“ koja se ne doima tek kao prisjećanje na rat, već i kao upućivanje na cikličnost djelatne povijesti…
Više su to dvije iste knjige jednoga pisca: prvi put kad mu je dvadeset i osam, drugi put kad mu je pedeset i šest. Premda su iste, te dvije knjige gotovo da i nemaju ništa zajedničko. Ne mislim da je previše vanjskih faktora imalo utjecaj na nastanak „Trojice za Kartal”. Znate, mi imamo mnogo sreće što smo pisci jednoga slabofrekventnog jezika i jedne tržišno gotovo beznačajne književnosti. Možemo pisati što nas je volja! A kad možete pisati što vas je volja, imate ispunjenu prvu pretpostavku da, možda, napišete i nešto dobro. Ta pretpostavka je nedostižna nekom američkom, pa i francuskom ili njemačkom piscu. Koja bi budala morao biti neki američki pisac, pa da objavi da je napisao knjigu koju je prethodno već bio napisao! Čak i ako bi pisao takvo što – što je teško zamisliti! – morao bi sve učiniti da sakrije da je to ista ona knjiga, samo posve različita.
Razmatrajući rečenu korelaciju, zamislio sam mogući slijed koji bi, u pojednostavljenoj rekonstrukciji, glasio: samo čitajući ljudi usred pakla mogu zbijati šale – samo šaljivi ljudi usred pakla mogu organizirati izbor za njegovu Miss – a samo oni koji usred pakla organiziraju izbor za Miss u stanju su taj isti pakao i preživjeti. Drugim riječima, usprkos tomu što je plamen zla osam godina poslije zamijenio olimpijski plamen, i usprkos tomu što je plamen zla – pored tolikih života i imovine – proždro Vijećnicu, a dijelom i tragom brojnih pisanih, auditivnih i audiovizualnih fragmenata na koje sam nabasao, ne mogu se oteti utisku da je Sarajevo preživjelo stoga što je ono bilo grad čitajućih ljudi. Sve ako to i jest jedna od Vaših autorskih i napose humanističkih namjera, bi li Sarajevo preživjelo reprizu? Ili Bosna? Ili Balkan? Ili možda svijet? Nisu li čitajući, barem na južnoslavenskom prostoru, vrsta u izumiranju? I ne svodi li se time trauma prošlosti na šablonizirano sjećanje podložno manipulaciji, a time i želji za osvetom?
Sarajevo je u ratu bilo divno mjesto, plemenitih ljudi. I civilizacija je započinjala ispočetka. Sa završetkom rata, toga je nestalo. Rat se, možda, i preživi. Ali poslijeraće uništava sve što je lijepo i plemenito, i o čemu su ljudi u ratu vodili računa, pokušavajući spasiti vlastite duše.
Na tom tragu, makar se činilo da skrećemo s kursa, moram Vas pitati: što je za Vas Dayton bio koncem 1995., a što danas, trideset godina poslije? I je li opravdana praksa novinara Senada Hadžifejzovića koji je, parafrazirajući vlastite riječi s početka Dnevnika Televizije Sarajevo 2. 4. 1992., ukazao na materijalizam kao ontološko svojstvo rata? Naime, u kasnijim je parafrazama, čini mi se 2012. i 2021., Hadžifejzović polazišni diskurs proširio na nepotizam i korupciju?
Nemam problem s Daytonom. Dayton je bio ključ za mir. Oko ostalog smo se sami trebali pobrinuti. Na kraju, Dayton je posljednja dobra stvar koja se dogodila Bosni i Hercegovini, ali i njoj susjednim zemljama. Je li ulazak Hrvatske u Europsku uniju dobra stvar? U vrijeme referenduma, mislio sam da jest. Danas o tome ne mislim ništa.
Je li, po Vama, minuli rat bio planiran?
Svaki je rat planiran. Ali tko ga je planirao i što je bio njegov cilj, to nije sasvim jasno. Ako cilj nije bio gola pljačka. Do svega drugog što danas imamo, ili što nemamo, moglo se doći i bez rata. I da stvar fiksiramo: što god se dalje događalo, rat su započeli Slobodan Milošević i JNA, koju je on uspio preuzeti. U prvom trenutku, dakle, ni Slovenija, ni Hrvatska, a o Bosni i Hercegovini da i ne govorimo, na raspolaganju nisu imali ništa čime su mogli spriječiti Miloševića da krene u rat. U nastavku, stvari već bivaju drukčije.
Ne smijemo zaboraviti ni prošlogodišnju proznu zbirku „Rat“ koja, u kompilaciji s rečenim dvjema knjigama, provocira nedoumicu: može li pisac, koji je neposredni svjedok ratnog iskustva, vlastitu literaturu držati podalje od rata? Ako može, polaže li uopće moralno pravo na nepisanje o ratu? Može li književnost bez rata, makar i ondje gdje čovjek misli da može bez književnosti?
Mislim da pisac, ili čovjek koji piše, sve može, a ništa ne mora. Tako je i s pisanjem o ratu. Istina, isto tako mislim da ima smisla pisati samo o onom što se onoga koji piše najdublje piše, a o čemu je, opet iz njegove perspektive, nemoguće pisati. Rat je najintenzivnije društveno iskustvo u mom životu. A možda i najintenzivnije unutarnje iskustvo. I rat je, ako smijem to kao čitatelj reći, ona tema o kojoj je napisano najviše loših i pogrešnih knjiga. Pokušavao sam, dakle, pisati nešto što za mene kao čitatelja ne bi bilo pogrešno. I vjerojatno ću to i dalje činiti, jer ne vjerujem da postoje teme koje su “iscrpljene”.
Nije tema nafta da se “crpi”, niti je toalet papir da se “troši”. A što se tiče knjige “Rat”, ona i nije o iskustvu rata. Ili nije o direktnom iskustvu rata.
Može li nam književnost poslužiti kao sredstvo prevencije? Može li umjetnost barem jednom spriječiti rat? I može li se takav civilizacijski protuudar primarno dogoditi u kutku Europe čije su čitalačke navike preduhitrile apsolviranje „sažetaka“ svojstveno za recentno, digitalno doba?
Nitko ne može znati je li književnost sprečavala ratove, jer ako jest, onda tih ratova nije bilo. Ali da, književnost je mnogo važnija u smirivanju divljačkih nagona u ljudima – a rat je krajnji izraz divljačkog nagona čovjekovog i potvrda ljudskog životinjstva – nego što bismo se usudili pretpostaviti. Uostalom, književnost je nakon 1945. Nijemce vratila u normalno stanje. Kao što je književnost nakon 1945. u istočnoj Europi čuvala sjećanje na slobodu. Književnost je Česima, Slovacima i Poljacima omogućila tranziciju prema demokraciji. A što se tiče čitalačkih navika u našem kutku Europe, ali i drugdje, one su odvajkada odlikovale elitu, duhovnu i intelektualnu. Nekad davno, samo je elita bila pismena. Danas svi, navodno, znaju sva slova, ali to ih ne čini pismenima. I danas također samo elita čita dobre knjige. Ona je čak i nešto brojnija u ovim krajevima, nego što je to bila tridesetih godina dvadesetog stoljeća. Hoće li elita spasiti svijet? Nemam pojma, ali dosad ga je spašavala.
Jedan podkaster, kojeg za ovu priliku neću imenovati, nastavno koncert Marka Perkovića Thompsona na zagrebačkom hipodromu, a zatim i na najavljeno povećanje izdvajanja sredstava iz državnog budžeta za potrebe vojske, govorio je o dvjema mogućnostima. Prva se, budući je jasno da bez potpore države organizacija koncerta za pola milijuna ljudi ne bi bila moguća (i budući je, dodao bih, mjesecima prije toga sve popraćeno neviđenom podrškom medijskog mainstreama, osobito televizija s nacionalnom koncesijom), tiče „presvlačenja kaputa“ političkih elita u trenutku bjelodane krize globalističkih politika. Druga proizlazi iz prisjećanja na povećavanje izdataka za vojne potrebe u Jugoslaviji tokom druge polovice osamdesetih godina, a što, budući znamo na koji se način Jugoslavija raspala, kod ljudi s boljim pamćenjem izaziva nelagodu. Uočavate li možda i sami simptome usporedive s onima u posljednjim godinama državne zajednice južnoslavenskih naroda?
Naravno da je Thompson državno-partijski projekt, ali ne mislim da je riječ o presvlačenju kaputa. Više se tu radi o provjeri koliko će Hrvatskoj biti dopušteno fašizma, preciznije ustašluka. Ako ste primijetili, desni komentatori na sve strane ovih dana i tjedana ponavljaju kako nakon tog, kako oni kažu koncerta, a ja bih rekao mitinga, ništa više u Hrvatskoj neće biti isto. Sve će, međutim, biti isto: onako kako odrede Bruxelles u boljem slučaju po nas, ili Washington u mnogo gorem slučaju po nas.
A kada je riječ o usporedbi vojnih parada iz vremena socijalizma s paradama u današnjoj Hrvatskoj, stvari, barem što se mene tiče, postaju mnogo zanimljivije. I, rekao bih, mnogo literarnije. Gotovo da je riječ o romanesknoj temi. Najprije, postoji jedna kardinalna razlika. U socijalistička vremena vojne parade održavale su se u duhu Titove maksime, koja je glasila: „Radimo kao da će sto godina biti mir, spremajmo se kao da će sutra izbiti rat.“ Taj rat je, u kolektivnom imaginativu, mogao biti samo svjetski, kao što je i neprijatelj mogao biti samo vanjski: jedna od dvije supersile, Amerika ili SSSR. Tumači apokalipse razlikovali su se samo po tome što su jedni neprijatelja vidjeli u Americi, drugi u SSSR-u. Danas, pak, jedini neprijatelj kojeg se uspijeva zamisliti, i protiv kojeg se priređuju vojne parade, naši su susjedi Srbi, kojima, kao što možete primijetiti, bivaju pridruženi i domaći neprijatelji, u obličju Zorana Pusića, Vesne Teršelić, anarhista iz Medike, te ponekog preostalog novinara i jednog ili dva pisca. Cjelokupna ideja o pet posto BDP-a, koji će se, u vidu vojnog harača, isplaćivati Amerikancima za naoružavanje, u imaginaciji hrvatskog svijeta smisao nalazi u ratu sa Srbima. Sve izvan toga praktično je nezamislivo. To suženje svijesti određuje razvoj i dramaturgiju priče.
Međutim, kao što ni SFRJ nije bila u prilici da zarati s Amerikom ili sa SSSR-om, nego je sve to prekomjerno naoružanje najprije uzurpirano od političke oligarhije jedne jugoslavenske republike, kojoj se priklonio i vrh JNA – što je, ako razmišljamo romaneskno, ustvari bio čin veleizdaje – pa je pokrenut rat najprije protiv Slovenije, a onda, mnogo strašniji, protiv Hrvatske, i stotinu puta strašniji protiv Bosne i Hercegovine, da bi finale s utihom nastupilo na Kosovu, tako, slijedimo li logiku romana, koji pak najbolje interpretira logiku života u povijesti, ni Hrvatska nikad više neće biti u prilici da zarati sa Srbijom, nego će oružje koje će joj prodati njeni američki prijatelji biti upotrijebljeno u druge svrhe. Koje bi to svrhe mogle biti? Mislim da bi to oružje moglo biti upotrijebljeno u svrhu zajedničkog, svehrvatskog samoubojstva. Samo tako to, čini mi se, može završiti.
Naravno, cijela stvar s vojnim paradama ima stanovitu vizualnu, narativnu, sitno-pripovjednu vrijednost. Vojna parada dobra je za priču. U Hrvatskoj smo ih imali tri: prva, meni najmilija, bila je ona jarunska iz 1995. Tuđman u bijeloj maršalskoj uniformi, ogromna neispravna raketa, koju Hrvatska valjda još uvijek nije platila nekakvom Zubaku, koji je raketu nabavio. Sve je to još podsjećalo na SFRJ. Druga parada je Milanovićeva: nakon šatoraškog puča i puzajućeg državnog udara, pred parlamentarne izbore premijer je upriličio vojnu paradu. Tenkovskim gusjenicama razvaljena je Vukovarska avenija, a SDP je izbore izgubio. Na vlast došli su Karamarkovi ljudi i za premijera postavili čovjeka koji nije govorio hrvatski. Treća parada je Thompsonova. Od nje ću pamtiti mladu dubrovačku glumicu koja recitira Kranjčevića, i u dubokom je nesporazumu s njegovom pjesmom. Hrvati više ne razumiju Kranjčevića. A kad više ne razumijete svoga Pjesnika, koji vam je ono što je Amerikancima Whitman, a Nijemcima Goethe, ne mogu vam pomoći ni sve atomske bombe svijeta, a kamoli to nešto malo tenkova.
Od SFRJ pamtim tri parade: posljednju iz 1985., koja je održana u slavu četrdesete godišnjice pobjede nad fašizmom, gledao sam u izravnom televizijskom prijenosu, kao vojnik JNA, na Lastovu, i strahovao sam da nam u čas parade ne daju uzbunu. Sve mi se doimalo kao da je u totalnom raspadu i nestajanju. Tog trenutka ne bih mogao povjerovati da će takva, raštimana i histerična armija, moći stvoriti ikakvo zlo. Na dobro, kada je o vojsci riječ, nikada nisam računao. Dobar je samo goloruki narod koji se, bilo 1941., bilo 1991., pokušava obraniti od podivljalih vojski.
Prethodna parada, koju još bolje pamtim, održana je 1975., u povodu tridesete godine pobjede nad fašizmom. Tito u maršalskoj uniformi, moćna koreografija kamiona, tenkova i topova, koja fascinira djecu i plaši odrasle. Naravno da strah nije bezrazložan. I u jednoj kampanjoli, u sred parade, vozi se stojeći, i pozdravlja vojnički, u borbenoj uniformi, general Đoko Jovanić, komandant Parade. Izdvojen, naglašen, general Đoko je odigrao vrlo moćnu ulogu u imaginaciji običnih građana, među kojima se tih mjeseci širio strašni i vrlo opasni trač: da je general Đoko Jovanić ljubavnik Titove Jovanke. Uskoro će, godinu ili dvije kasnije, kada se Jovanka prestane pojavljivati u javnosti, među narodom krenuti priča da je ona spremala državni udar sa Đokom Jovanićem.
A moja prva parada, kojoj sam svjedočio kao šestogodišnjak u Drveniku kod Makarske, bila je Svečani defile Jugoslavenske ratne mornarice, u povodu svršetka združene taktičke vježbe „Podgora 72“. Tada je, sjećam se, usred naše male drveničke vale, jedan monstruozni gvozdeni brod privezan uz jedan stari bor. U jednom trenutku konop se zategao, i krenuo čupati bor. Nije ga iščupao, ali ga je trajno nakrivio, i ostavio mu po sredini stabla grdan ožiljak. Četrdesetak godina kasnije sam se provezao autom kroz Drvenik, i vidio taj bor, nakrivljen i s ožiljkom. Kao spomenik demonstraciji najmoćnije vojne sile na svim vojnim paradama koje sam gledao.
Znamo da ste istovremeno baštinik dijakronijskog, ali i kroničar aktualnog društveno-političkog iskustva, što nam daje za pravo napustiti očekivane okvire razgovora, a za potrebe preispitivanja možda i same svrhe stvaralaštva u vremenu kada na zveckanje oružjem osuđujućih reakcija nema dovoljno. Govorimo li o književnim krugovima, doduše, hrvatski PEN i HDP oglasili su se povodom – nazovimo stvari pravim imenom – genocida koji Država Izrael provodi nad palestinskim narodom u Gazi. Pa ipak, većina struktura/institucija u nas šuti. Potvrđuju li time ne samo spregu s vlašću, već i (ne)formalni status produženih ruku dominantne politike u polju kulture?
Jergović: Ne znam što me više onespokojuje, kada reagiraju ili kada ne reagiraju. Pogrom Palestinaca u Gazi jedan je od najstrašnijih događaja naših života. Najprije zato što se događa u našem dijelu svijeta, ljudima koji su dio naše kulturne i identitetske matrice (Palestinci su, kao i Izraelci, naši upravo onoliko koliko su naši Španjolci i Portugalci). A onda i zato što je većina reakcija na pogrom kriva, tendenciozna, histerična. I, što ne reći i to, intencionalno antisemitska. Uznemirujuće je to što ljudi nisu u stanju misliti o ovako strašnom događaju, a da se istodobno ne zalažu za nečije uništenje. Jedni bi da unište Palestince. Drugi bi da unište Izrael. Jedino, međutim, što ima smisla i moralnog utemeljenja jest: i Palestina, i Izrael. Smeta mi kad kod naših podržavatelja palestinske stvari vidim kartografski obris povijesne Palestine, koja obuhvaća Državu Izrael, obojen bojama palestinske zastave? Što to znači? Izrael i Izraelce da bacimo u more? Čak i kada bi to bilo moguće, ne bih nikada bio među onima koji to podržavaju, kao što nikada ne bih bio među onima koji podržavaju pogrom Palestinaca u Gazi, pa ga pravdaju time što je 7. listopada Hamas počinio zločin nad građanima Izraela. Ono što mene zanima, i što mi se čini jedino ispravno, jest mjesto za dvije zajednice, što onda, političkim govorom znači i dvije države. I jedini čije me mišljenje u ovoj stvari doista danas i uvijek zanima oni su Palestinci koji razumiju Izraelce i oni Izraelci koji razumiju Palestince. A pravo na zemlju? Ono je uvijek i posvuda pravo onih koji zemlju naseljavaju. Je li njihovo naseljavanje posljedica nepravde? Svako naseljavanje u ljudskoj povijesti posljedica je nepravde. Godina 1948. bila je godina strašne nepravde za Palestince. Ali povijest ne počinje tom godinom. Bile su i neke prethodne godine. Većina današnjih Izraelaca rođena je u toj zemlji. Svejedno je gdje su se rađali njihovi roditelji ili njihovi djedovi. A kad je o doseljenicima riječ, Židovi nisu u Izrael dolazili samo iz Europe, nego i iz arapskog svijeta i iz drugih muslimanskih zemalja. A dolazili su, uglavnom, zato što su protjerivani. Kao što su Palestinci 1948. i nekoliko narednih godina odlazili jer su protjerivani. I još nešto: kada zamišljamo Izrael i cijelu povijesnu Palestinu, čini nam se da je to zemlja veličine barem Velike Britanije, ako već nije kolika je i Francuska. Izrael je, međutim, dva i pol puta teritorijalno manji od Hrvatske. A značajan dio tog malog teritorija je neplodna pustinja, u kojoj povrh svega nema ni plina, ni nafte. Ali to ništa manje važnim ne čini da je nekim Židovima i nekim Arapima to najljepša zemlja na svijetu, jedina njihova zemlja.
I na kraju, pažljiv će čitatelj primijetiti da ovdje govorim o izraelskom pogromu nad Palestincima u Gazi. Ne izgovaram riječ genocid. Ali ne zato što bih je izbjegavao – povremeno je, upravo zato da me se ne bi optužilo za izbjegavanje, i upotrijebim u govoru o Gazi, ali radije ću, naročito u tekstu koji se tiče književnosti, govoriti o pogromu. Ta riječ je tačnija, istinitija, natopljenija strašnim iskustvom našega vijeka. Pritom, za razliku od genocida, koji je filološki konstrukt i pravni termin, pogrom je živa riječ, koja je do nas stigla putem književnosti, iz ruskog i iz jidiša. Genocid je pomalo neriječ, nešto što funkcionira u pravnoj terminologiji, ali je uljez u živome jeziku. Genocid je pesticid, insekticid, biocid. Trebalo bi više voditi računa o ispravnosti riječi, filološkoj, poetskoj, jezičnoj. Pogrom nad ljudima u Gazi, pogrom nad Palestincima, pogrom nad jednim narodom i svijetom, meni je to, čisto jezično govoreći, strašnije od svakog genocida.
Možemo li naposljetku zaključiti da neosuđivanje zla, u ovom slučaju genocida ili pogroma, znači suučesništvo u istom? Na što je osuđena kultura takvog neosuđivanja? I potvrđuje li postojeće stanje konformistički predznak djelatne kulture u Hrvatskoj, poglavito one konzervativnog predznaka?
Da, to se među ozbiljnim svijetom naziva saučesništvom. Upravo onim i onakvim za koje smo i za kakvo smo optuživali bešćutne i nezainteresirane ljude na Zapadu. Koji su, i to valja reći, za stradanje ljudi u Hrvatskoj i Bosni bili dramatično zainteresiraniji nego što smo mi danas za bilo čije stradanje. I pritom se nisu vodili vlastitim etničkim ili vjerskim podrijetlom. Naprimjer, trebalo bi biti vrlo poučno, za ljude u današnjoj Bosni i Hercegovini i u današnjem Sarajevu, to da su svjetske židovske organizacije bile daleko najaktivnije oko podizanja svijesti na Zapadu oko zločina nad bosanskohercegovačkim muslimanima. Ako mi je i to dopušteno reći, većina novinara, intelektualaca, fotografa, pisaca… koji su se angažirali od Bosne, u rasponu od Rona Haviva do Susan Sontag, bili su – Židovi. Dok je, recimo, tadašnji gradonačelnik Istanbula prema sudbini bosanskih muslimana 1992. i nekoliko narednih godina iskazivao vidnu kurcobolju. Gradonačelnik se, tko ne zna neka ovim putem sazna, zvao Redžep Tajip Erdogan, da mu i ime napišemo fino po bosanski.
Ali to što govorite nije, na žalost, samo stvar kulture konzervativnog predznaka. Nisu ljevičari nimalo bolji. Njihov pozitivni angažman oko palestinskog pitanja je privid, koji se tiče neke prethodne aktivističke propalestinske pozicije. Takvog angažmana nije bilo ni oko Ukrajine, ni oko Jemena, a da o azerskom pogromu u tursko-ruskoj koprodukciji nad Armencima u Nagorno Karabahu ne govorim. Pritom, i taj angažman oko Palestinaca je, barem što se mene tiče, kod ljevičara i tobožnjih antikonzervativaca krajnje sumnjiv.
Možemo li, osim toga, govoriti o efektu spojenih posuda? Drugim riječima, prijeti li nam Treći svjetski rat?
Možda je Treći svjetski rat već i završio. Ako jest, to znači da smo ga mi izgubili. Tko bismo to bili mi? Iz moje perspektive: oni staromodni čitajući ljudi, koji vjeruju da su svi ljudi sestre i braća, makar i sestre po stricu i braća po tetki, a koji pritom drže da prošlost nije dobro prepravljati ni popravljati po nalozima sadašnjosti i budućnosti. Dakle, kao što nam je neprihvatljivo da netko prepravlja događaje iz Drugoga svjetskog rata i učinke 1945., tako nam je neprihvatljivo i da netko prepravlja davno napisane knjige, romane, pjesme i pripovijetke, zato što ne odgovaraju normama današnje političke korektnosti. Osjećam jednaku odvratnost prema protjerivanju izraelske lektorice sa zagrebačkog Filozofskog fakulteta, prema hajci na izraelskog koreografa, pa još i protivnika Netanjahuova režima, koji je došao u Rijeku raditi svoj posao, kakvu odvratnost osjećam prema hrvatskoj policiji koja u Rijeci privodi čovjeka s palestinskom zastavom, kao i prema hrvatskoj Vladi, koja uporno podržava izraelski pogrom Palestinaca u Gazi. A to, po mom sudu, čine iz jednog osnovnog razloga: da se Izrael ne bi bunio protiv Thompsonovih mitinga, protiv urlika ZDS, protiv toga što je među urlikavcima i sam hrvatski ministar obrane, te općenito protiv rehabilitacije ustaškoga pokreta i svih stečevina Nezavisne Države Hrvatske.
Iako smo se tog pitanja upravo dotakli, kako objašnjavate vidljiv zaokret u narativu domaćeg medijskog mainstreama posljednjih mjeseci? Kako objašnjavate afirmativno komentiranje Thompsonova estradnog uskrsnuća, kao i uvođenja vojnog roka potpomognutoga gotovo konsensualnom podrškom u parlamentu? Svjedočimo li okupaciji medijskog prostora u režiji vladajućih struktura? Približava li se tako medijska Hrvatska vučićevskoj, tabloidnoj Srbiji? Kakve su, prema Vašim saznanjima, prilike drugdje u regiji? Mogu li neovisni mediji poput Lupige ili Foneta parirati takvom stanju?
Najprije, nema nikakvog zaokreta. U Hrvatskoj postoje režimski, partijski mediji, poput HRT-a, koji je od vrha do dna isto što je i režimska radiotelevizija u Lukašenkovoj Bjelorusiji. Ljevičari se prave da nije tako, pa onda veličaju treće, tobožnje kulturne kanale na radiju i televiziji, premda ja doista ne vidim nikakvu razliku između tih kanala i dnevnika ili emisije „Otvoreno“. Na trećem televizijskom programu Srbi su na zlu glasu, kao i u „Otvorenom“, i postoje hrvatski umjetnici i pisci – naprimjer, evo, ja! – čije je spominjanje zabranjeno i koje se može samo negativno konotirati. Postoje u Hrvatskoj i komercijalni mediji, koji žive od crkavice koja se na ovom tržištu može zaraditi. Oni su većinom, vrlo glupavo, procijenili da bi na Thompsonu mogli nešto zaraditi. A zaradili su samo sočan ustaški pozdrav i ništa drugo.
U Srbiji medijska situacija nije lošija nego u Hrvatskoj. Tamo postoji više neovisnih televizijskih stanica, postoje neki lokalni i underground radiji, postoji prilično širok spektar tiskanih medija. U Hrvatskoj, istina, nema srpskih tabloida, ali zar su hrvatske novine u vezi Thompsona, u vezi vojne parade ili u vezi progona obitelji Kekin reagirale drukčije nego što bi reagirali srpski tabloidi? Uz jedva poneki izuzetak, nisu. Dodatni problem u Hrvatskoj je taj što zapravo baš i nema pisaca, novinara, javnih intelektualaca koji bi se izložili rizicima javnog progona. Možda nekoliko žena, a kad je o frajerima riječ, slabo ili nikako.
Prethodni je upit, dakako, temeljen na, nazovimo tako, tradicionalnijem viđenju medijskog mainstreama, usprkos tomu što mlađa populacija, blago rečeno, ne spada u kategoriju njihovih svakodnevnih konzumenata. No kako je moguće, ovo Vas pitam na temelju empirijskog iskustva, da i u onom što bismo mogli nazvati medijskim mainstreamom u nastajanju pobjedu odnose apologeti desnih, populističkih ideologija? Tu, govorimo li o domaćem medijskom ili alternativnom medijskom prostoru, u prvom redu mislim na podcaste. Doduše, djeluje da je i na širem planu stanje usporedivo. Sjetimo se Joea Rogana i sjetimo se njegova gosta koji je, dijelom i danom gostovanju zahvaljujući, ponovno završio u Bijeloj kući.
Stvar je obrazovanja i odgoja, škole i Crkve. U Hrvatskoj škola je uglavnom šovinistička i nacionalistička, djeca se, što pasivno, što aktivno, uče ustaškim idealima. U školskom programu Bleiburg se obrađuje, ali Jasenovac i Sutjeska nikako. Tome pridodajte ono što se uči na vjeronauku – a uči se, recimo, kroz gledanje Sedlarovog filma o Jasenovcu – i dobit ćete savršene ljude za hrvatsku budućnost.
Hrvatski je medijski prostor, razmatramo li radikalno huškačke, difamirajuće i po život opasne primjere, početkom devedesetih godina iznjedrio Marinka Božića (mada je teško zaboraviti i na usporedive primjere s „dalekovidnice“, među kojima se, možda ponajviše, isticao Smiljko Šegolj). Jesmo li daleko od toga da navedeni medijski prostor, ako već nije, iznjedri hrvatsku inačicu Dragana J. Vučićevića, vlasnika medijske kuće „Informer“, koja već punih trinaest godina vrši neviđeni teror nad svima koji se usude javno kritizirati Vučićev neosporno autokratski režim? Mogu li društveni procesi kojima svjedočimo, pored radikalizacije medijskog mainstreama, u prvi plan gurnuti pojedine, za sada ipak razmjerno rubne medije čiji narativ obiluje elementima govora mržnje? Da budem nešto precizniji, nije riječ tek o portalima tog tipa koje je teško prebrojati, već i o medijima čije proizvode uredno nalazimo izložene na kioscima…
Hrvatskoj Dragan J. Vučićević naprosto nije potreban, jer Hrvatska ima, recimo, Katarinu Perišu Čakarun, koja to radi na puno višoj, goebbelsovskoj, razini.
Kako, naposljetku, uz nadu da se takav scenarij ipak neće obistiniti, preživjeti još jedan rat? I kako, imajući u vidu dominantnu šutnju ovdašnje institucionalne kulture, zaustaviti moguću realizaciju tog scenarija? Za ilustraciju, snimke hapšenja antiratnih aktivista tokom mimohoda svjedočanstvo su ne samo hitnosti reakcije represivnog aparata, već i poziva na linč kojih na snimkama nije manjkalo, a koji sugeriraju kako uznapredovali stadij indoktriniranosti društva, tako i ekspandirajući mentalitet rulje koji prijeti otimanjem kontroli.
Tu je manje relevantna reakcija policije. Doista je zanimljivija reakcija tog ološa koji je predstavljao prosječne građane. Naročito onaj muški glas koji urla: Siluj je, siluj je!
Vjerujem da pitanje koje ću postaviti slabo dolazi na red – znam da pratite, no kako stojite s proizvodnjom poezije? Siguran sam da će se naći ponešto čitatelja koji možda ne znaju da je Vaš prvijenac pjesnička zbirka „Opservatorija Varšava“ (1988.), rukopis nagrađen nagradom „Goran“ za mlade pjesnike. Među važnijim je trenucima suvremenog domaćeg i regionalnog pjesništva i „Hauzmajstor Šulc“ (2001.); no može li poezija, kao književna vrsta u zapećku iscrpljenih iskustvenih polova – metonimijskog i metaforičkog – uopće iznenaditi? Mogu li, primjerice, poezija Radmile Petrović, Monike Herceg ili Šabana Šarenkapića djelovati na recentnu, sve rjeđu i reduktivniju čitalačku populaciju?
Povremeno pišem nešto što bi se moglo nazvati poezijom. Ali dok bih se i mogao predstaviti sebi i drugima kao samostalni proizvođač fikcionalne i nonfikcionalne proze, poeziju nikada zapravo nisam proizvodio. Niti me je proizvodni proces poezije zanimao. Jedan je osnovni razlog tome: proizvoditi pjesme po određenoj matrici, dakle biti lažni pjesnik, relativno je jednostavan, fizički i intelektualno nezahtjevan posao. Hrvatska obiluje u svojoj književnoj povijesti lažnim pjesnicima i proizvođačima poezije po mjeri. Pisanje proze, pak, zahtijeva disciplinu i određenu mjeru mazohizma. I doista, zahtijeva nešto što bismo mogli nazvati proizvodnim procesom, pritom s vrlo neizvjesnim krajnjim rezultatom. Dok je pjesme po mjeri pisati lako, i vješt će ih pisar napisati mnogo, tako da dobro i uvjerljivo izgledaju, pisati roman ili pripovijetku već je i fizički mnogo teže. I još nešto: za pisanje proze, morate izmisliti mjeru i matricu, ali to ne znači da će vam ona biti od pomoći, kao što vam je od pomoći mjera koju ste si uzeli za pisanje pjesme. Dakle, da zaključim, poeziju pišem iz osjećaja koji bi se, možda, premda sasvim uvjetno, mogao nazvati i nadahnućem. Prozu pišem iz ideje. Koja je, opet, stvar nadahnuća. Ali iz te se ideje stvara prilično opsežan tekst.
A što se tiče Radmile Petrović, Monike Herceg i Šabana Šarenkapića – troje mojih (očito i vaših) pjesnika koje ste spomenuli – meni su oni dragocjeni. S tim da bih, bez nabrajanja imena, jer bi to nabrajanje iz različitih razloga bilo nepotpuno, taj trojac mogao značajno proširiti na priličan niz pjesnikinja i pjesnika koji pišu na našim jezicima, a od čijeg teksta živim. Loše je što oni koji također žive od onog što napišu njihovi suvremenici ne govore i ne pišu o tome. Književnost je, kao i svaka umjetnost, strogo hijerarhizirana djelatnost, lišena demokratskih ideala i imperativa marljivosti. I silno je važno da nam netko svakodnevno otkriva što više dobrih pjesnika i pisaca, općenito. U živoj književnosti silno su važni živi književni kanoni. Mučno je rudariti po onome što se piše, bez ikakvih usmjeravanja i bez ičije pomoći. Književna kritika, onakva kakva ona u našim zemljama danas uglavnom jest, od slabe nam je pomoći.
Za kraj, tragom nedavno objavljene knjige Borisa Postnikova „Književna republika Jugoslavija“ – što je za Vas postjugoslavenska književnost? Je li njena egzistencija prijetnja po egzistenciju tzv. nacionalnih književnih kanona? Može li se netko legitimirati i kao pripadnik nacionalnog književnog kanona (tj. kao pretendent na uvrštenje u isti), i kao akter postjugoslavenske književne autonomije? I je li, makar u daljoj perspektivi, uopće moguće institucionalno arbitriranje koje će doprinijeti estetičkom vrednovanju literature?
Najprije, da kažem: važna mi je „Književna republika Jugoslavija“ Borisa Postnikova. Dok sam je čitao, osjećao sam se kao da je netko otvorio prozor. Za mene, to je jedna od općenito zanimljivijih i važnijih knjiga o suvremenoj književnosti u nas, objavljena u proteklih trideset i pet godina. Ali to, naravno, ne znači da se ja nužno moram suglasiti s njezinim tezama. Pitate što je za mene postjugoslavenska književnost: to je ona književnost koja nastaje na jezicima čiji se govornici međusobno razumiju, kao i na dijalektima tih jezika, te biva objavljena u jednom od dva naša pisma, ćirilici ili latinici. Ne postoji u postjugoslavenskim zemljama živonastajuća književnost koja nije postjugoslavenska. Je li njezina egzistencija prijetnja po nacionalne književne kanone? Naravno da nije. I u jugoslavenska socijalistička vremena postojali su nacionalni književni kanoni, čijem je formiranju od pomoći bila upravo velika zajednička književna scena. Ili, da se poslužimo naslovnom metaforom, književna SFRJ. Recimo, Marinkovićev „Kiklop“ postao je temelj kasnomodernističkog hrvatskog kanona preko – Beograda. Da nije bilo Prosvete, i da nije bilo beogradskih kritičara, da nije bilo Ninove nagrade, ja nisam siguran što bi „Kiklop“ značio Hrvatima. Ili ovako: „Grobnica za Borisa Davidoviča“ postala je velika i moćno subverzivna knjiga srpske književnosti zahvaljujući Zagrebu, hrvatskoj književnosti i njezinom velikom uredniku Slavku Goldsteinu. Ja nisam siguran ne samo u to kad bi u Beogradu Kiševa „Grobnica“ bila objavljena, nego ni u to bi li ona ikad postala dio srpskog kanona, kao ni bi li Kiš s njom uspio prekoračiti granice svoje zemlje i jezika. To je, dakle, bio utjecaj te prethodne Književne republike Jugoslavije na nacionalne kanone. A kakav je taj utjecaj danas, u postjugoslavenskoj varijanti? Ne znam, jer nisam siguran da mi je jasno što je danas kanon suvremene hrvatske književnosti. Naime, u tompsonovskoj i plenkovićevskoj Hrvatskoj je, kako se meni čini, glavni pisac Miro Gavran. Ispod tog gavrana, svi ostali su u nekoj filatelističkoj i hobističkoj ravnini, na uslugu „ljubiteljima književnosti“. Ako, pak, pređete granicu na Brežicama, na Bajakovu, ili na Izačiću, ili ako sjednete u avion za Frankfurt, Krakov ili neku udaljeniju destinaciju, recimo za New York, i ako s tamošnjih perspektiva osmotrite famozni hrvatski kanon, doći ćete do gotovo skandaloznih otkrića. Pritom, ono što je relevantno u Književnoj republici Jugoslaviji, kako je vrlo precizno, po knjigama i po imenima, prati Postnikov, isto to je relevantno, istina u ponešto suženijem izboru, u Frankfurtu, Krakovu, New Yorku, ili bilo gdje u svijetu gdje postoji neki profesor koji svojim studentima tumači djela nekog hrvatskog pisca, ili gdje postoji neki čitatelj koji na svom dalekom tuđem jeziku ta djela sam od sebe čita. Književna republika Jugoslavija, kakvom je vidi Postnikov, savršeno se, dakle, poklapa ne samo s Književnom europskom unijom i njezinim malenim hrvatskim odjeljenjem, nego i sa Svjetskom književnom republikom, i njezinim još manjim hrvatskim odjeljenjem. Što to znači? Ništa, osim tog da je Gavran lokalni parafenomen, i da hrvatski književni kanon, koji valjda stvaraju za potrebe vojske i policije stvaraju na zagrebačkom Filofaksu, u Leksu, u HAZU i u Matici hrvatskoj, ima svoje djelovanje i dejstvo isključivo između Brežica i Bajakova, te u eksteritorijalnim prostorima hrvatskih diplomatskih predstavništava širom svijeta, a da nikome drugom ne znači apsolutno ništa. Takav kanon, na žalost ili srećom, ništa ne znači ni ozbiljnijim hrvatskim čitateljima. Pritom, ne mora, i ne treba, nužno biti tako. Nisu svi nacionalni kanoni gnijezda čudnih ptica i utočišta netalentiranih konzervativaca. Kanoni u zrelim kulturama i književnostima sasvim su pristojna i za kraći boravak ugodna mjesta. Ako bismo ih i izbjegavali, to bi tamo bila stvar našega stilskog izbora. U Hrvatskoj, međutim, književni kanon jedno je besprizorno mjesto.
Kraća verzija ovog intervjua izašla je u Artikulacijama, koprivničkom časopisu za čitanje, broj 20, godine 10.