Sa kakvim ste se dojmovima vratili sa beogradskog sajma knjiga?
– Rekao bih: uobičajenim. Taj sajam je, bez sumnje, najveća i najvažnija knjiška i književna manifestacija u ovom dijelu Europe, ali za mene nije toliko važan zbog svoje veličine i važnosti, koliko stoga što tamo, svake jeseni, posljednjega listopadskog tjedna, kupujem knjige za zimnicu. Otkako je hrvatska kultura zašla u svoju post-kulturnu i post-gutembergovsku fazu, pa knjige u Zagrebu skoro više i ne izlaze (današnji centar hrvatske pismenosti i nakladništva je u blizini Zaprešića, u ulici koja se zove Bregovita ili nekako tako…), otkako se, dakle, hrvatska književnost i pismenost svela na borbu protiv ćirilice i ćiriličara – ćirilične knjige već su spaljene početkom devedesetih – ja sam naprosto primoran ići u Beograd da kupujem knjige. Tamo se, kako rekoh za središnji dnevnik RTS-a, osjećam kao siromašni rođak iz provincije, koji ne može vjerovati da negdje, unutar njegova jezika, postoji takav knjiški, latinično-ćirilični raj. Vama sad mogu reći isto: osjećam se poput siromašnoga provincijalca, nakon povratka iz metropole. Znam da i ovim riskiram da mi vječno gostoljubivi hrvatski domoljubi odpovrnu kako sam u metropoli trebao i ostati. Ali znate, meni je ovdje divno: sjedim kod kuće, nigdje ne izlazim, nego čitam knjige koje donosim iz Beograda.
Koje ste si knjige nabavili?
– Sumnjam da bi ih sve mogao nabrojati, ali evo nekih: roman “Melanholija otpora”, velikoga madžarskog pisca Laszla Krasznahorkaija, dva romana Sergija Dovlatova, novi, potpuni prijevod kanonskoga djela “Istorija ludila u doba klasicizma” Michela Foucaulta, dvije knjige američkoga kultnog romanopisca Davida Fostera Wallacea, knjige eseja Adama Zagajewskog i Charlesa Simica, pjesme Enesa Halilovića, sjajnoga srpskog pjesnika… Ima li smisla ovo nabrajanje? Po svoj prilici nema. Gladan sam za knjigama, dovlačim ih svakodnevno u kuću, zatrpavam se njima, i živim, tu u blizini Zagreba, a pomalo i u Zagrebu, od čitanja i listanja knjiga, i od svakodnevnih ushita nad rečenicama i riječima koje su drugi napisali. U knjigama je, danas, u Hrvatskoj, sav moj društveni život.
Je li vama Beograd zavičaj, odnosno, koji su to ”vaši gradovi”?
– Ja svoga zavičaja izvan sjećanja i fikcije nemam. Imam nešto što bih rado nazvao izabranim zavičajima, a to su mjesta i gradovi gdje bih živio kada bih za to imao materijalnih uvjeta: Pula, Trst, Krakov… Da, možda je među tim gradovima i Beograd, premda sam oko toga oprezan, jer se plašim da bih s Beogradom mogao imati sličnih problema kao i s nekim drugim gradovima u kojima sam živio, ili sam bio egzistencijalno primoran živjeti. Beograd me, naravno, privlači svojom veličinom, širinom i kulturnom vitalnošću, ali sve to, i veličinu, i širinu, i kulturu, mogu doživljavati i ovako, povremeno odlazeći u Beograd, voleći ga iz daljine. Imam u vezi s Beogradom još jedan problem: kada živim na nekom mjestu, na svoju savjest primam i njegove grijehe. Kada sam došao u Zagreb, prihvatio sam na sebe umorstvo obitelji Zec, doček ustaša i njemačkih vojnika iz travnja 1941, holokaust u Zagrebu, umorstvo Lee Deutsch, građansku ravnodušnost prema grandioznom ustaškom zločinu… I onda sam nanio sebi ozbiljno zlo, stvorio si egzistencijalne probleme, izložio se kolektivnom ostracizmu, a na neki način se i protjerao iz hrvatske književnosti (ili barem žive hrvatske književnosti), napisavši Rutu Tannenbaum. Ne bih želio na sebe tako primiti grijehe Beograda, premda me, s druge strane, to literarno privlači. Ali čovjek mora u jednom trenutku postati svjestan ograničenja vlastitoga tijela, vlastite fizičke krhkosti i trošnosti, pa se zaustaviti pred mogućnošću samouništenja.
Slušao sam vas nedavno na tribini koju je s vama vodio u zagrebačkom ZKM-u Seid Serdarević i tada ste kazali nešto što mi se jako dojmilo: da je kućni prag sentiment i da je sve ostalo tuđina. Trebamo li se osloboditi svih naših zavičaja?
– Nisam siguran da znam odgovor na ovo pitanje. Ali mislim da je ono važno, i da je puno dublje i smislenije ono što se njime implicira od svega što bi se moglo odgovoriti. Za pisca, ili za umjetnika općenito, korisno je da bude prognan odsvakud, da zavičaj nosi u srcu i u memoriji, kao neku avet, noćnu moru, izmišljeni svijet… Za pisca je iznad svega korisno da bude apatrid, ali ja se na takvo što ne bih odvažio, jer u meni, ipak, živi mali čovjek, koji ima potrebu da bude voljen i da živi u iluziji sigurnosti. Apatrid je, recimo, bio Emil Cioran, Rumunj koji je šezdesetak godina živio u Francuskoj, pisao je na francuskom jeziku, ali nikada nije primio državljanstvo, nego je živio kao osoba izvan svih državljanstava. To je, iz moje perspektive, asketski i savršeno čist pogled za svijet i na književnost, živjeti bez papira, kao stilit na vrhu stupa. Što mislite, znaju li kod nas, uopće, tko su su bili stiliti? Ili Gajto Gazdanov, koji je bio iz Južne Osetije – zemljice o kojoj smo saznavali iz ratnih vijesti – kao tinejdžer ratovao je na strani Bijelih, u ruskome građanskom ratu i revoluciji, da bi zatim završio kao emigrant u Francuskoj. Radio je kao taksist, pisao romane i pripovijetke, i jedan je od nesumnjivo najvećih prozaista ruskoga jezika (a vi, naravno, znate koliko je to mnogo biti veliki pisac ruskoga jezika…), ali je slavljen tek nakon smrti, pošto kao ruski emigrant i taksist zapravo nikome nije pripadao. Iako je Osetin, danas ga smatraju piscem i ruske književnosti. Dirigent Valerij Gergijev – i u nas poznat zahvaljujući najprije našemu zajedničkom prijatelju Branimiru Pofuku – osnovao je fondaciju koja se brine o djelu Gajta Gazdanova. Danas je Gajtov cijeli svijet, što na srpskome što na hrvatskom pročitao sam sve njegove romane i većinu pripovijetki, i doista ostao opčinjen. Ne bi bio takav i toliki pisac da za života nije ostao apatrid. Sa visine svoga stupa stilit vidi cijeli svijet i za njega se moli nekome svom Bogu. Književnost je oblik molitve mistika, molitve za ponovno stvaranje svijeta.
Rodili ste se u Sarajevu, za novi domicil izabrali ste Zagreb, a često pišete o Beogradu i beogradskim, odnosno srbijanskim autorima. S jedne strane, ta pozicija je delikatna, a s druge produktivna. Simone Weil je na jednome mjestu zaključila: ”Neophodno je iskorijeniti se. Sasjeći drvo i napraviti križ te ga nositi zauvijek”. Slažete li se s tom tvrdnjom?
– Domicil? Da, u formalnom, strogo administrativnom smislu, moj domicil je u nekoj kartoteci u Petrinjskoj ulici u Zagrebu, među građanima koji su zadobili jedinstveni matični broj građanina. Moj domicil je jedinstveni matični broj građanina, i ono što iz tog broja slijedi kao niz prava i obaveza. Ali ništa više preko toga. O Beogradu i o srpskim piscima pisao bih i da sam ukorijenjen u Zagrebu i u Hrvatskoj, kao što sam, krajem osamdesetih, pisao živeći u Sarajevu. Naprosto, mene književnost zanima, ja čitam, pa onda ponekad i pišem o onome što pročitam. A što se iskorjenjivanja tiče, moram priznati da mi takvo što nije bilo cilj. Kada sam, recimo, pisao Rutu Tannenbaum, ili roman-esej Otac, oko kojega se u Večernjem listu sastao konzilij domoljuba, s nakanom da me simbolički ili stvarno istjera iz Hrvatske, kada sam pisao Dvore od oraha ili Srdu, nije mi bilo ni na kraj pameti da se pišući iskorijenjujem. Ali ako se to već dogodilo, a definitivno se jest dogodilo, prihvatio sam, sa zadovoljstvom, novostečenu poziciju. Moje knjige pripadaju kulturi i kulturama onih koji te knjige čitaju u izvorniku, bez prevoditelja. Dakle, kulturi svakoga tko me čita u Hrvatskoj, ali i u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori. Što se tiče Simone Weil, ona je bila genijalna žena, mučenica i svetica u vrijeme kada za sveticama više nije bilo potrebe, tojest u vrijeme kada živa kultura više nije mogla apsorbirati pojam svetosti, niti razloge svetaca. Naravno, ne govorim o vatikanskim kanonizacijama, jer me one, zapravo, i ne zanimaju. Ili me ne zanimaju više od holivudskih oskara za životno djelo.
Egzilni pisci, ako je to pravi izraz, imaju u krajnjoj liniji dvije domovine. Zaboravimo začas njene negativne konzekvencije. Ne mislite li da takva dihotomna pozicija ima i svoje prednosti, barem za pisca?
– Priča o dvije domovine najčešće je priča o bezdomovinstvu. Kada za drugoga kažete da ima dvije domovine, implicirate da može otići tamo, ukoliko mu se ne sviđa ovdje. Moja Nona bi rekla: ne može se jednom guzicom sjediti na dvije stolice. Osim ako nemate moć bilokacije, kao ugledni hrvatski domoljub i lokalni karizmatik Zlatko Sudac. (Inače, koliko god na svoju žalost bio nereligiozan, ili vjerski neorganiziran, naježim se od hrvatske zloupotrebe riječi karizma i karizmatik. Volio bih da me netko uvjeri u suprotno, ali karizmu je imao Sin Božji, i ne može je imati nekakav pater Zlatko, bez obzira na sav svoj Versace look. Ili pater Zlatko može imati karizmu u vrlo kolokvijalnom, uličnom i lakonovinskom značenju te riječi, onu, dakle, karizmu kakvu, kažu, posjeduju i Luka Modrić ili Mladen Grdović.)
Nekoć, u komunističkim vremenima, pisci su se tješili uvjerenjem da je jezik njihova domovina ako već nemaju domovinu kakvu žele. Danas ta teza ne drži vodu; ne samo zato što je komunistički sustav završio u historijskoj ropotarnici, nego i zato što su mnogi autori, nošeni vjetrovima globalizacije, adoptirali nove jezike. Kako nazivate jezik kojim se služite?
– Osim rijetkih izuzetaka, među koje spada i moj sarajevski prijatelj Aleksandar Hemon, svaki pisac ima samo jedan jezik na kojem jest pisac. Može on govoriti, pa čak i pisati na još ponekom jeziku, ali teško da i na tom drugom jeziku može biti pisac po mjeri svoga izvornog dara. A što se tiče imena jezika na kojem pišem, ili kojim se govorno služim, to kod mene zavisi od raspoloženja. U pola sata se može promijeniti naziv jezika. Recimo, kada sam dobro raspoložen, kada nisam iznerviran, ili kada sam među prijateljima i među knjigama na Beogradskome sajmu knjiga, svoj jezik ću nazivati hrvatskim. Ali čim me uznemire, čim nikada otkriveni počinitelji razbiju staklo na autu moje drage znanice Snježane Kordić, čim me nacionalistički jezikoslovci suoče sa svojim argumentima, ili čim uvažena zagrebačka profesorica Anita Peti u Jutarnjemu listu izjavi kako nikada nije napisano književno djelo na srpskohrvatskome jeziku, osporavajući tako jednome Ivi Andriću pravo i na njegov jezik i na ime tog jezika, ja ću spremno ustvrditi da je jezik moje književnosti – srpskohrvatski. Recimo, ovaj intervju sam započeo kao pisac i govornik hrvatskoga jezika, a sada sam pisac i govornik srpskohrvatskoga. To ste prouzročili svojim pitanjem. Parafrazirat ću fra Petra Anđelovića – jednoga od onih koje uvaženi profesor Raspudić smatra nositeljima kontinutiteta kvislinškoga djelovanja bosanskih franjevaca kroz povijest – na pitanje je li prije Hrvat ili je prije Bosanac, je li mu važnije to što je bosanski ili to što je franjevac, odgovara da je njemu uvijek važnije ono što mu je osporeno ili ono u njegovome idenetitetu što pitalac negativno konotira u svome pitanju. Naravno, ne želim reći da ste vi išta negativno konotorali, ali ste me podsjetili na one koji to čine.
Prošli tjedan gdje ste tu sada vi, gostovala nam je lingvistkinja Snježana Kordić koja nam je, na pitanje jesu li današnja kroatistika i današnje hrvatsko društvo već spremni prihvatiti jedno takvo djelo kao što je njena uspješnica Jezik i nacionalizam, kazala da bi kroatisti koji su zakuhali sve oko navodne “dvojezičnosti” trebali sada raščišćavati stvari, međutim, oni šute. A zašto u kroatistici ne kreće promjena, pojasnila nam je, može se objasniti ako se ima na umu da bi to za njih značilo priznati da dugo vremena nisu bili u stanju objektivno sagledati nešto najosnovnije u svojoj struci, vlastiti materinski jezik. Značilo bi priznati da su cijelo vrijeme bili neobrazovani ili da su znanost podredili zahtjevima politike. Pretjeruje li gđa. Kordić?
– Naravno da pretjeruje. Ne bi se inače po Osijeku organizirale demonstracije protiv nje, ne bi je vrijeđali po hrvatskim medijima i ismijavali po institucijama hrvatske kulture i znanosti. Napokon, da Snježana Kordić ne pretjeruje, ne bi ni jezično pitanje u Hrvatskoj danas pripadalo jezikoslovcima, a ne piscima. Jezik pripada jezikoslovcima samo u izvanrednim uvjetima i u izvanrednim, nedemokratskim, pučističkim režimima. O tome, pomalo, ona i piše u svojoj knjizi Jezik i nacionalizam. Da nije njezinoga pretjerivanja, skoro da bi vladao mir, i skoro da bismo, primjerice, pomislili kako pitanje jezika nikada nije bilo podređeno jezičnome talentu jednoga Franje Tuđmana. Sjećate li se devedesetih? U to bi vrijeme, recimo, taj čovjek danas osmislio neku riječ, a onda bi već sutra, kroz usta dežurnih jezikoslovaca, ušla u upotrebu, kao propisani, domoljubni znak pripadanja, kao kokarda na šubari ili kao cvijet za reverom, a ne kao jezični materijal namijenjen komunikaciji. Tako se, recimo, tom lirskom antitalentu, jezičnom diktatoru, s lingvističkim i filološkim osjećajem stjecanim i njegovanim na službi u JNA, nije svidjelo internacionalno nazivlje za putnu ispravu, pa je osmislio tu glupavu riječ – putovnica. Istina, u hrvatskome jeziku od ranije je postojala riječ putnica, koja se malo drukčije naglašavala nego putnica (u smislu žene koja putuje), ali za tu riječ, bit će, naš jezični diktator nije čuo. A njegovi jezikoslovci i jezikoznanci umjesto da ga isprave, spremno su prihvatili ovu rogobatnu, generalsku izmišljotinu. Ili, primjerice, riječ glasnogovornik. Diktatoru se nije sviđao internacionalizam portparol, i onda se odjednom, iz dubine njegove svijesti, pojavila riječ – glasnogovornik. Tuđman, koji će pred kraj života ustvrditi da Nobelovu nagradu za književnost nije dobio samo zato što je Hrvat, a u svojim dnevnicima, koje je u tri toma objavio Večernji list, svake će godine (od 1972. do 1989.) u listopadu jamrati nad novim književnim nobelovcem, uspoređujući sebe sa Czeslawom Miloszem i Solženjicinom, vjerojatno je pomislio da se riječ glasnogovornik pojavljuje kao rezultat božanskoga nadahnuća njegova jezičnoga i lirskog dara. Ali avaj, neće Hrvat nikad stići do Nobelove nagrade za književnost: glasnogovornik je stara riječ, koju su koristili i Hrvati i Srbi, čim su se u neka doba, početkom prošloga vijeka, pojavili javni razglasi i gramofonski zvučnici. Da, glasnogovornik je zvučnik, i bilo je idiotski, ali i ponižavajuće po hrvatski jezik i njegove govornike, iz vlastitoga neznanja tom riječju nazvati nešto drugo, ili čak – nekoga drugog, jer je u toj vrsti jezične i leksičke diktature onda moguće da već sutra riječ mrkva više ne označava narančasto korjenasto povrće, koje naši susjedi u trenucima zanosa nazovu i šargarepa, nego da se mrkvom od sada naziva bratovljeva žena, ili da mrkva bude interfon uz kućno zvonce, ili jednostavno da mrkvom od sada zovemo Jadranku Kosor. Pa se još jednom vratimo na početak. Pretjeruje li Snježana Kordić? Ne, ne pretjeruje, ona samo brani hrvatski jezik od agresije bijesnih domoljuba. Istina, svojedobno je među onima s kojima je polemizirala bilo i pametnih, darovitih i snošljivih ljudi, ali zaboravile su se i te polemike, zaboravio se i njihov meritum. Ostala je samo agresija i indolencija. Agresivni su desničari, a indolentni samoproglašeni ljevičari koji bi Andriću otimali jezik.
Ulogu koju je u srednjem vijeku imao latinski, sada ima engleski jezik. O tome svjedoče sudbine takvih pisaca kao što su nigerijski „Londonci“ Buchi Emecheta, Ben Okri, karipski pjesnik Derek Walcott (koji ima afričke, engleske i novozelandske korijene), Salman Rushdie (rođen u Bombayju), Michael Ondaatje (podrijetlom sa Šri Lanke), Vikram Seth koji živi između New Delhija i San Francisca, Milan Kundera koji već godinama piše na francuskom i tako dalje. Kako gledate na to, utoliko više što ni sami niste prihvatili standarde koje nameću nacionalistički nastrojeni jezikoslovci iz ovog dijela svijeta?
– Uloga engleskoga jezika u globalnoj komunikaciji nije baš naročito relevantna u razgovorima o književnosti i o jezicima književnosti. Ne samo zato što je i danas više važnih pisaca koji pišu španjolskim jezikom, nego i zato što globalizacija i globalna komunikacija ne utječe bitno na to hoće li netko biti pisac ili neće. Ako hoće i može biti pisac, tada će pisati na materinjem jeziku, koji god bio i koliko god ljudi tim jezikom inače komuniciralo, a ako pomisli da može biti pisac, iako za to nema ni dara, ni razloga, tada će, pretpostavljam, pokušavati da piše na engleskom. I piscem neće postati nikad. Hrvatski jezik uopće nije tako mali, i u komunikacijskom i u književnom smislu njime je povezano dvadesetak milijuna govornika, koji su na isti način povezani i srpskim, te bosanskim i crnogorskim jezikom. I naravno: srpskohrvatskim ili hrvatskosrpskim! Jezični prostor od dvadesetak milijuna govornika prilično je prostran za pisca.
Tendencije prevladavajućeg kôda ili, drugim riječima, tendencije većinski i nacionalistički postulirane kulture prepoznaju se u marginaliziranju drugog. Ta činjenica nije specifikum Balkana, iako to ne znači da bi je zbog toga trebalo tolerirati. Kako tome stati nakraj? Je li to naš fatum?
– Ničemu ne treba stati nakraj, nego tog fatalnog Drugog – Srbina, homoseksualca, Židova, Hercegovca, Antu Tomića, Bosanca – treba u sebi prepoznavati. A Balkan je za to kao stvoren, jer u svakome od nas rođenih i odraslih u Bosni živi po jedan mali Srbin ili Bošnjak, koji ne samo da nas neće učiniti manjim Hrvatom, nego ćemo, uzaludno pokušavajući istjerati Srbima iz sebe, postajati isključivi, bivat ćemo nacionalisti, ubojice, ratni zločinci… Iz zagrebačke se perspektive to nešto manje primjećuje, budući da je današnji Zagreb u velikoj mjeri monokulturan. Nije uvijek takav bio.
Ako ne spominju Šukera, kad se žele prezentirati pred svijetom Hrvati se najčešće pozivaju na kulturne dosege. Ali s obzirom na njen službeni tretman, teško bi se moglo zaključiti da je kultura od osobite važnosti; ova spoznaja je utoliko gorča jer se od Milanovićeve Vlade – očito naivno – očekivalo nešto više…
– Zoran Milanović što pasivno što aktivno prezire kulturu, premda ga kultura ne košta ništa. Hrvatska danas ima u postotku najmanji proračun za kulturu u Europi. To je zasluga Milanovićeve vlade i učinak njegove ministrice Andee Zlatar. Hrvatska za kulturu manje izdvoji nego za potpore u poljoprivredi, i to višestruko manje. A što se Davora Šukera tiče, on je u djelokrugu jednoga drugog ministra, onoga koji bi se trebao baviti znanošću, ali ga puno više prepoznajemo po ministrovanju sportom. Željko Jovanović lice je iz svečanih loža na nogometnim utakmicama, eno ga sjedi uz svoga najdražeg neprijatelja Zdravka Mamića, a da nikada nije bio viđen niti na jednoj kulturnoj manifestaciji. Socijaldemokratska vlast, a još više njezina narodnjačka komponenta, radikalno su antiintelektualne i antikulturne. S nostalgijom se sjećam gospodina Bože Biškupića.
Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to nekakav kulturni rat, recimo, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma? I zašto se kultura pojavila, tako tvrdi Slavoj Žižek, kao naša središnja životno-svjetska kategorija?
– Iskreno govoreći, ne razumijem ja baš najbolje o čemu to Slavoj Žižek govori. Ako i razumijem, hrvatske prilike su takve da mi je draže praviti se da ne razumijem. U Hrvatskoj je Žižek ukras, poput ponpona na Djeda Mrazovoj kapi, kojim se na svojim godišnjim priredbama igraju dječica Andree Zlatar, ti pilići iz Ministarstva kulture. O multikulturalnosti, seksizmu, rasizmu i fundamentalizmu govori se u Zagrebu, uglavnom, glupavo i prigodno. Onako kako se, valjda, jedino i može govoriti s takvim kulturnim proračunom.
Očekuje li nas vrijeme žestokog kršćanskog fundamentalističkog populizma?
– U Hrvatskoj, možda. Ali u slobodnoj Europi, pa i u Americi, pomalo prolazi doba vjerskih fundamentalizama. Iako, ni tom se riječju, možda, pravilno ne koristimo. Recimo, nije li baš rimski biskup Franjo fundamentalni kršćanin? Neki dan je, čitam u novinama, rekao da mu na živce ide kršćanska ideologija. Takvo što može reći samo onaj tko zaista vjeruje u Boga, tko je kršćanin i kome kršćanstvo ne treba ni kao folklor, ni kao ideologija, ni kao politika, ni kao nepresušno vrelo terora nad nekršćanima ili neistomišljenicima. Papa Franjo je, može biti, kršćanski fundamentalist, dok su oni koje nas dvojica smatramo fundamentalistima, kršćanskim ili islamskim, zapravo ljudi koji u Boga ne vjeruju, a religiju koriste kao političku ideologiju, kao mitologiju i vrelo terora. Ničim se ljudi ne mogu tako terorizirati kao religijom. Ako je komunizam mogao proizvesti kompleks Gulaga, pokušajmo zamisliti što bi sve Staljin učinio da mu je na raspolaganju bilo Sveto pismo ili pozicija rimskoga biskupa. Čini mi se da je Franjo toga baš do kraja svjestan. Je li to iz njega govori njegova argentinska zavičajnost, je li to stvar obrazovanja, koje rađa jednostavnošu, je li to stvar talenta, Božanskog nadahnuća, čega li, ja to doista ne znam. Ali čini mi se da je osnovno, ipak, to što Franjo u Boga vjeruje. Dok ljudi imaju pravo vjerovati ili ne vjerovati, i nitko im ne bi u to smio ulaziti, vjerski bi službenici, svećenici, imami i vračevi, trebali nužno vjerovati. Pritom, sumnja je, naravno, činjenica vjere, a ne činjenica nevjere. Onaj koji ne vjeruje, taj i ne sumnja. Ako ne vjerujete da će sutra kiša, onda u to i ne sumnjate. Ako vjerujete da bi kiša mogla pasti, tada u to i sumnjate. Agnostik bi rekao: daj Bože da me kiša iznenadi!
Je li se hrvatsko društvo pretvorilo u jednu golemu zločinačku organizaciju?
– Nije, nego se pretvorilo u grupu depresivnih i dezorijentiranih ljudi, koja skoro ničim i nije povezana, osim depresijom i mrzovoljom.
Koji su to, zapravo, hrvatski problemi?
– Stvarno ne znam. Ne umijem tako misliti. Da ste me pitali koji su problemi ovoga svijeta s kojim živimo i s kojim se nalazimo s iste strane državne granice, to bih vam, možda, i mogao odgovoriti. Ali koji su hrvatski problemi, to se ne bih usudio govoriti. Mnogo je, naime, Hrvata, a malo je onoga što je specifično hrvatsko. U tom smislu, hrvatski su problemi, vjerojatno, slični slovenskim, srpskim, bosanskim, a možda najviše madžarskim problemima. Nakon što su ušli u Europsku Uniju, Madžari su se odali političkom ekstremizmu i kolektivnom zaboravu, antisemitizmu i radikalizmu, koji ih čini užasno antipatičnima u očima pristojnoga svijeta, ali njih za to nije briga, nego organiziraju paravojne marševe i izazivaju strah u ljudima… Naravno, govorim o imaginarnim, amorfnim Madžarima, a ne o pojedincima, o ljudima kojih ima ovakvih ili onakvih. Istina, za razliku od Madžara, koji i danas imaju veliku živu kulturu i neke od najvećih europskih pisaca današnjice, Hrvati nemaju čak ni to. Nemaju velike pisce, a živa kultura im je kao krepana mačka, ili kao cvijeće koje ste zaboravili zaliti pred odlazak na godišnji odmor. Hrvati se ekstremiziraju, uvjereni da su zeznuli Bruxelles. Da bi ih primilo u Europu, bili su spremni na sve, i na ćirilicu, i na parade ponosa, i na slobodu štampe, a sad su već pomalo za dom spremni da sve to ukinu.
Što mislite, u što vjeruju Hrvati?
– Ni u što, i to jest problem. Čovjek mora imati nešto u što vjeruje. Depresija i društvena entropija razjedaju svaku vjeru, i na kraju ostane samo – praznovjerica. Hrvatska politika zasnovana je na praznovjericama, kao i današnji hrvatski identitet. Je li koga briga za to? Da jest, nešto bi se pokušavalo promijeniti. Ekonomska kriza je marginalna, ona će jednom proći, ili će se prelomiti, ili će se dogoditi bankrot, ali i bankrot će društvo preživjeti… Kriza vjerovanja je, međutim, nerješiva. Današnja Hrvatska stoga živi u 1941. i u 1991. godini, naizmjence. Samo što nigdje nema partizana, a i antifašisti pomalo podsjećaju na velebitske degenije. Žude da ih se stavi pod zaštitu kao rijetke primjerke flore i faune.
Jeste li više bliži socijalizmu ili kapitalizmu?
– Kao da me pitate jesam li bliži crkvi ili banci. Kada bi se socijalizmom zvalo ono što sam vidio u Helsinkiju ili Stokholmu, da, bez svake sumnje bi mi socijalizam bio pri srcu. Ali znate, kada sam ja živio u socijalizmu, partijski sekretar Slobodne Dalmacije – novina u kojima sam se upravo bio zaposlio – zvao se Josip Jović. Trebam li još napominjati da nisam bio član te njihove partije? Nipošto više ne bih želio živjeti u takvom socijalizmu, jer nakon njega dolazi nacionalizam, a s njime i opasnost da ta dva pojma, nacionalizam i socijalizam, srastu u jedan. Od toga je, pak, bolji svaki kapitalizam.
Jeste li nagao čovjek? Ja kod sebe pokušavam kontrolirati argentinski temperament koji mnogi ovdje ne shvaćaju ili ne vole. Marite li za mišljenje drugih?
– Nekad, možda, i jesam bio nagao. Štošta bih u svojoj prošlosti promijenio, da se ikako može. Recimo, da mi se vratiti u prošlost, nikada se ne bih u Zagrebu deklarirao po političkim, svjetonazorskim, nacionalno-identitetskim pitanjima, nego bih pokušao živjeti nevidljivo i tajanstveno, poput Ive Andrića u poslijeratnom Beogradu. A kako mi to ne bi uspjelo, kako bih na svoja pleća prihvatio grijehe mjesta na kojem sam se zatekao, produžio bih u neki svoj Toronto, u Buenos Aires. Ali možda bih tada bio nesretan, jer ne znam kako bih tamo bio pisac, što bi me gonilo da pišem? Naravno da marim za mišljenja drugih ljudi, pod uvjetom da ih obavezuje tema o kojoj misle i da mislimo o istoj stvari. Ne zanima me, recimo, što o Hrvatskoj misli netko tko ne misli o stvarnoj nego misli o imaginarnoj Hrvatskoj, ili tko se samo pretvara da misli, a zapravo na pričama o Hrvatskoj ostvaruje svoju društvenu i materijalnu sigurnost. Hrvatsku su, vjerujem tako, najviše voljeli oni koji joj nikada nisu javno iskazivali ljubav. Čak ju je i Vlado Gotovac najčistije volio u vrijeme kada je u nju gorko posumnjao.
Zašto ste smatrali važnim replicirati predsjedniku Josipoviću koji je za naš portal kazao da ste ”sjajan pisac, ne uvijek i osobit politički analitičar”?
– Zato što se nisam bavio političkom analitikom, kada sam pisao da je loše pozivati građane Hrvatske da se popisuju u drugoj državi, a još manje sam se bavio političkom analitikom kada sam se zgrozio nad eksplicitnom tvrdnjom da bosanski Hrvati imaju dva doma i dvije domovine. Osim toga, za mene je cinizam, i na njega moram reagirati, kada profesor Josipović, s autoriteta predsjednika Hrvatske, za mene kaže da sam “sjajan pisac”. Naime, o mojim knjigama se već desetak godina u Hrvatskoj drukčije ne piše nego uvredljivo po njihova autora, na javnoj televiziji se o njima nikada nije ni govorilo, što je, valjda, i prirodno, budući da sam u programima kulture i u Informativnom programu na vajkadašnjoj crnoj listi, a u središnjim dnevnicima, naprimjer, kod docnije utamničene gospođe Dijane Čuljak, spominjan sam samo kao četnik i ljubitelj Draže Mihajlovića. Nema tih novina – osim, katkad, onih u kojima radim – nema tog časopisa, dotiranog novcima Ministarstva kulture, tog Zareza, Vijenca ili Hrvatskog slova, u kojemu bih bio, kako profesor Josipović veli, “sjajan pisac”. Napokon, teško biste našli i eksperta s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, kroatista ili komparatista, koji bi se – uz rijetke izuzetke – odvažio ustvrditi takvo što. Prije je profesor Josipović mogao pročitati da sam smeće i da je smeće sve ono što pišem, ili da se, kao što piše u jednoj od ministarstava kulture i sporta preporučenih povijesti hrvatske književnosti, još uvijek nisam odselio iz Zagreba i iz Hrvatske, premda djelujem s neprijateljskih pozicija. Kontrapunktirajući “sjajnog pisca” tom “ne uvijek i osobitom političkom analitičaru” profesor Ivo Josipović samo traži i nalazi alibi da me verbalno eliminira u raspravi o popisu stanovništva u Bosni i Hercegovini. I stvara mi problem, jer bi netko vrlo neupućen mogao pomisliti da predsjednik Republike hvali moje književno djelo.
Pojasnimo čitateljima: nakon što smo ga kolega Zdravko Zima i ja intervjuirali i zamolili da odgovori vašoj zamjerki na način kojim se obratio Hrvatima u BiH u povodu tamošnjega popisa stanovništva govoreći im da imaju ”dvije domovine”, pa ste ga u tome usporedili s Franjom Tuđmanom i njegovom politikom ”evangeliziranja domovnicama”, željeli smo doznati zašto, ako tako misli, smatra da Hrvati u BiH imaju ili moraju imati dvije domovine i jesu li mu Hrvati u BiH, kako ste mu imputirali, tuđinci? Zaslužuje li po vama Josipović biti uspoređen s Tuđmanom i što ćemo onda s Josipovićevim priznanjem razbijačke Tuđmanove politike prema BiH u u zgradi parlamenta u Sarajevu?
– Profesor Josipović kaže: “Priča o ‘evangelizaciji domovnicama’ naprosto je besmislica.” Uzda se u to da iza toga što govori stoje dvije stvari: kolektivna sklonost da se zaboravi sve što je bilo jučer, vjera da Hrvati pamte koliko i vinske mušice, i drugo, da je riječ o nečemu što je dio kolektivne zavjere šutnje, i što ne postoji jer nije izgovoreno, ili to ne izgovara nitko, ali baš nitko, osim mene. Profesor Josipović, koji je ugledan pravnik, profesor prava na Sveučilištu, odbija znati da je za bosanskohercegovačke Hrvate u devedesetima posjedovanje krštenice ovjerene u bilo kojem župnom uredu Katoličke crkve bilo ključno za ostvarivanje prava na hrvatsko državljanstvo. Ako nisi bio kršten, a rođen si u Bosni i Hercegovini, ničim nisi mogao dokazati da si Hrvat. Tako se, zna to profesor Josipović, dokazuje nacionalna pripadnost samo u teokratskim režimima, primjerice u Saudijskoj Arabiji. Ni danas, kada je on predsjednik, stvar nije bitno drukčija: i dalje se prilažu krštenice, i teško ćete Hrvatom iz Bosne biti bez katoličke krštenice. Je li to besmislica, kao što profesor tvrdi, lažem li ja možda, ili se radi o evangelizaciji domovnicama, o nacionalnoj reevangelizaciji hrvatskoga naroda u Bosni i Hercegovini, o postupku duboko bezbožnom, ali i protivnom načelu državnoga sekularizma?
Predsjednik Josipović je rekao, ukratko, da niste pažljivo pogledali spot zbog kojeg ste ga kritizirali, naime, da bi ste tada vidijeli da poruka uopće nije bila namijenjena Hrvatima u BiH, da Hrvate nije spomenuo, već sve hrvatske državljane podrijetlom iz BiH koji žive u Hrvatskoj. Vi ste mu pak odgovorili da za vas razgovor o domovima i domovinama bosanskih Hrvata, ili ljudi općenito, nikada neće biti politička analitika. Dijeleći Bosnu i Hercegovinu i odnarođujući bosanske Hrvate akademik Tuđman nije se bavio politikom te da ste to željeli poručiti predsjedniku, profesoru ste kazali, Josipoviću. Imate priliku da to pitanje, hajmo tako to nazvati, Josipovićeve politike prema Hrvatima u BiH i prema toj zemlji, analizirate.
– Profesor Josipovićkao pravnik mnogo bolje od mene zna kako bi neki Bošnjak, Srbin ili građanin koji nije Hrvat mogao steći hrvatsko državljanstvo, te bi morao znati da su slabe prilike da bi neki bosanski Srbin ili Bošnjak iz Bosne mogao podleći regulama popisa stanovništva u toj zemlji, a da je istovremeno državljanstvom Hrvat. Hrvatsko državljanstvo takvi su, naime, mogli steći samo na osnovu godina provedenih u Hrvatskoj, i to sa stalnim prebivalištem u ovoj zemlji. A kako bi i zašto, da nam profesor objasni, neki, recimo Jovan ili Muhamed iz Siska ili Petrinje, nakon što dvadeset i pet godina živi u Hrvatskoj, otišao da se popiše u Bosnu i Hercegovinu? Je li to, možda, profesor nagovara građane Hrvatske da krše zakon u susjednoj zemlji? Naime, prema bosanskohercegovačkim zakonima, popisuju se samo oni koji kontinuirano žive u toj zemlji, dakle oni koji, ako su Srbi ili Bošnjaci, ne mogu ni steći hrvatsko državljanstvo? Osobno sam se zatekao u danima popisa u Sarajevu, u stanu u kojem sam odrastao, i u kojem sam dvaput odgovarao na pitanja popisivača, 1981. i 1991. godine, ali mi nije bilo na kraj pameti da to ponovo činim. Osim što ne želim kršiti zakone, čak ni kada mi ne prijete sankcije, nisam želio sudjelovati u krivotvorenju rezultata popisa. Profesor sigurno zna da se isti čovjek ne može popisivati u dvije zemlje, a ja sam popisan u Hrvatskoj. Isto tako, on bi trebao znati da se akcijom u kojoj je sudjelovao pokušava popraviti nešto što je nepopravljivo, ali i prikriti politika etničkoga čišćenja, pa i hrvatskoga samo-čišćenja, koju je inicirao i organizirao njegov prethodnih. Nije li Franjo Tuđman kakanjske i srednjebosanske Hrvate naseljavao po Kninu i Dalmatinskoj zagori? Ako nije, onda ništa. Ako nije, onda može biti da je profesor Josipović u pravu kada nacionalne interese stavlja iznad zakona, pogotovu onog u susjednoj državi. Ali ako jest Tuđman činio nešto zbog čega bi se profesor određivao prema, kako vi kažete, “razbijačkoj” Tuđmanovoj politici prema Bosni i Hercegovini, tada profesor Josipović ne bi trebao posljedice takve politike liječiti vradžbinama. Pozivanje ljudi da se popisuju u najboljem je slučaju predsjednička vradžbina.
U kratkom razdoblju u Beogradu su preminule tri važne figure: Jovanka Budisavljević Broz, Aleksandar Tijanić i, dopustite da tako kažem, veliki advokat i čovjek Srđa Popović. Što je umrlo sa svom od tih osoba?
– Umro je ovih dana i Tadeusz Mazowiecki, prvi post-komunistički poljski premijer, Posebni izvjestitelj za ljudska prava Ujedinjenih naroda, koji je podnio ostavku nakon srebreničkom masakra, iz protesta zbog nedjelotvornosti ogranizacije koju je predstavjao. Ta njegova ostavka bila je i moralni čini, ali i živi dokaz da su svi znali što se dogodilo u Srebrenici, samo što nitko, osim Mazowieckog, nije vladao kategorijama moralne, duhovne, emocionalne, povijesne… odgovornosti. Slučajno sam se upoznao s Mazowieckim, rukovao se s njim. Tadeusz Mazowiecki je dio onoga poljskog povijesnog, političkog i književnog kontinuiteta, zasnovanog na činu osobne savjesti. Nije neobično što se u hrvatskim medijima nije govorilo ni pisalo o njegovom odlasku. Svijet koji je Franjo Tuđman izvodio iz komunizma sasvim sigurno ne može shvatiti što je učinio Tadeusz Mazowiecki, i što je to diktat čovjekove osobne savjesti. Srđa Popović bio je hrabar advokat, raskošne pameti i samurajski dosljednoga shvaćanja demokracije. Aleksandar Tijanić bio je veliki novinski pisac, pionir borbe protiv Slobodana Miloševića, koji nije, međutim, htio biti na strani poniženih i poraženih, nego je na kraju pristao uz diktatora. Jovanka Broz bila je vjerna balkanska udovica, jedino ona nije zatajila Tita, nije ga se odrekla, i umrla je kao mučenica naših bolesnih patrijarhata.
Jesmo li u stanju vidjeti kakvi smo, da smo i moralno ružni?
– Samo su moralni ljudi svjesni svoga moralnog deficita. Hrvati sebe kolektivno smatraju moralno uzornim, besprijekornim čuvarima Europe. Uvijek su bili žrtve, uvijek su stradavali, a da nikome nisu učinili nikakvo zlo. Ako su i ubijali, to je bilo u samoobrani. U Domovinskome ratu i u svim prethodnim, također Domovinskim ratovima. Oni koji u sebi nalaze moralni deficit, oni koji se, naprosto, srame svojih postupaka, nisu dobri Hrvati. Ili uopće nisu Hrvati. Sram je Hrvatima nesvojstven. Kao što je, uostalom, nesvojstven i svima drugima koji sebe prvenstveno vide kao pripadnike naroda-žrtve. Sram je svojstven onima koji znaju da se u njihovo ime ubijalo. Recimo, svojstven je Nijemcima, ili dobrim piscima. Hrvati nemaju potrebe biti dobri pisci.
Što je preči novinarski i posao: raskrinkavati okoštale i prevarantske strukture ili apelirati na odgovornost i na solidarnost?
– Ne znam što bi to bilo raskrinkavanje u hrvatskome slučaju. U ljudskom slučaju, pak, nema ničega većeg ni važnijeg od solidarnosti s drugim ljudima, po mogućnosti različitim i udaljenim od nas. Ne znam, recimo, jeste li primijetili s koliko su malo interesa hrvatski mediji izvještavali o tragediji kod Lampeduze. I koliko je malo interesa hrvatski državni vrh pokazao za stradale ljude. A Hrvatska je sad, je li tako, dio Europe. Međutim, kako pratim različite televizijske programe, pa ih i uspoređujem, primjećujem da je Lampeduze bilo nesuporedivo više na programima Radio televizije Srbije i na programima javnih televizijskih servisa Bosne i Hercegovine, ali i Televizije Slovenije. Solidarnost proizlazi iz osjećaja odgovornosti: odgovornosti za bezmjerni zločin u Jasenovcu, kao i odgovornosti za svoga najmanjeg brata. Današnjoj Hrvatskoj odgovornost očito ne treba.
U najnovijem komentaru u Jutarnjem listu ste napisali da zemlja koja nema svoju unutrašnjost, ili svoju provinciju, nužno u cjelini biva provincija i u sebe zatvorena unutrašnjost. Da je Hrvatska takva i da takvoj zemlji, kako vidimo, književnost nije potrebna. Napisali ste i da je neznanje u nas strateško i principijelno, da je na njemu u velikoj mjeri zasnovana i suvremena hrvatska kultura i aktualna hrvatska nacionalna samosvijest. Nadzirete li način da stubokom promjenimo ovo prokleto vrijeme, doba bezbrižne pljačke i genocida? Može li na biti utjeha Pascalova poruka da je svjetlosti dovoljno za one koji samo žele vidjeti, a tame dovoljno za one koji su drukčije nastrojeni?
– Ovo je, kažete, doba bezbrižne pljačke i genocida. Valjalo bi još pridodati i – ravnodušnost. Ovo je, dakle, doba pljačke, ubijanja, zaborava i ravnodušnosti. Može li se to promijeniti? Može, svijet se u tom smislu svakodnevno mijenja. Ljudi se kaju, društva prolaze kroz katarzu, Iranci putuju u Izrael, papa Franjo pušta dječaka da sjedi u Petrovoj stolici, a u velikim romanima našega doba događa se ono što se tek mora dogoditi u zbilji. Čitao sam ovih dana knjigu turske spisateljice i novinarke Ece Temelkuran, mlade i pametni žene koja je putovala po Armeniji i armenskoj dijaspori, i napisala nevjerojatno hrabru i katarzičnu knjigu o Drugom. A Hrvatska? U Hrvatskoj se, dragi moj Drago, zabranjuje ćirilica, bazukama se udara na azbuku, a predsjednik Vlade pregovara sa stožerom boraca protiv ćirilice, koji predvodi jedan bogati vlasnik zaštitarske tvrtke, čiji momci osiguravaju zagrebačke trgovačke centre, baš kao da se o pismenosti i o slovima može pregovarati. Što će nakon što pobijede, a pobijedit će sigurno, jer je na njihovoj strani i surova i sirova sila, i osjećaji kolektiva, na njihovoj su strani, uostalom, pasivno ili aktivno i svi hrvatski pisci, a naročito jedna spisateljica? Nakon što pobijede ćirilicu, oni mogu samo krenuti u boj protiv latinice, da bi se na kraju Hrvati vratili u idealno, u izvorno stanje svoga bivstvovanja, ponosni i savršeno sami, bez susjeda i bez drukčijih
Hrvati ne vjeruju ni u što. I to je problem
Intervju tjedna
Razgovor vodio: Drago Pilsel
www.autograf.hr
Sa kakvim ste se dojmovima vratili sa beogradskog sajma knjiga?
– Rekao bih: uobičajenim. Taj sajam je, bez sumnje, najveća i najvažnija knjiška i književna manifestacija u ovom dijelu Europe, ali za mene nije toliko važan zbog svoje veličine i važnosti, koliko stoga što tamo, svake jeseni, posljednjega listopadskog tjedna, kupujem knjige za zimnicu. Otkako je hrvatska kultura zašla u svoju post-kulturnu i post-gutembergovsku fazu, pa knjige u Zagrebu skoro više i ne izlaze (današnji centar hrvatske pismenosti i nakladništva je u blizini Zaprešića, u ulici koja se zove Bregovita ili nekako tako…), otkako se, dakle, hrvatska književnost i pismenost svela na borbu protiv ćirilice i ćiriličara – ćirilične knjige već su spaljene početkom devedesetih – ja sam naprosto primoran ići u Beograd da kupujem knjige. Tamo se, kako rekoh za središnji dnevnik RTS-a, osjećam kao siromašni rođak iz provincije, koji ne može vjerovati da negdje, unutar njegova jezika, postoji takav knjiški, latinično-ćirilični raj. Vama sad mogu reći isto: osjećam se poput siromašnoga provincijalca, nakon povratka iz metropole. Znam da i ovim riskiram da mi vječno gostoljubivi hrvatski domoljubi odpovrnu kako sam u metropoli trebao i ostati. Ali znate, meni je ovdje divno: sjedim kod kuće, nigdje ne izlazim, nego čitam knjige koje donosim iz Beograda.
Koje ste si knjige nabavili?
– Sumnjam da bi ih sve mogao nabrojati, ali evo nekih: roman “Melanholija otpora”, velikoga madžarskog pisca Laszla Krasznahorkaija, dva romana Sergija Dovlatova, novi, potpuni prijevod kanonskoga djela “Istorija ludila u doba klasicizma” Michela Foucaulta, dvije knjige američkoga kultnog romanopisca Davida Fostera Wallacea, knjige eseja Adama Zagajewskog i Charlesa Simica, pjesme Enesa Halilovića, sjajnoga srpskog pjesnika… Ima li smisla ovo nabrajanje? Po svoj prilici nema. Gladan sam za knjigama, dovlačim ih svakodnevno u kuću, zatrpavam se njima, i živim, tu u blizini Zagreba, a pomalo i u Zagrebu, od čitanja i listanja knjiga, i od svakodnevnih ushita nad rečenicama i riječima koje su drugi napisali. U knjigama je, danas, u Hrvatskoj, sav moj društveni život.
Je li vama Beograd zavičaj, odnosno, koji su to ”vaši gradovi”?
– Ja svoga zavičaja izvan sjećanja i fikcije nemam. Imam nešto što bih rado nazvao izabranim zavičajima, a to su mjesta i gradovi gdje bih živio kada bih za to imao materijalnih uvjeta: Pula, Trst, Krakov… Da, možda je među tim gradovima i Beograd, premda sam oko toga oprezan, jer se plašim da bih s Beogradom mogao imati sličnih problema kao i s nekim drugim gradovima u kojima sam živio, ili sam bio egzistencijalno primoran živjeti. Beograd me, naravno, privlači svojom veličinom, širinom i kulturnom vitalnošću, ali sve to, i veličinu, i širinu, i kulturu, mogu doživljavati i ovako, povremeno odlazeći u Beograd, voleći ga iz daljine. Imam u vezi s Beogradom još jedan problem: kada živim na nekom mjestu, na svoju savjest primam i njegove grijehe. Kada sam došao u Zagreb, prihvatio sam na sebe umorstvo obitelji Zec, doček ustaša i njemačkih vojnika iz travnja 1941, holokaust u Zagrebu, umorstvo Lee Deutsch, građansku ravnodušnost prema grandioznom ustaškom zločinu… I onda sam nanio sebi ozbiljno zlo, stvorio si egzistencijalne probleme, izložio se kolektivnom ostracizmu, a na neki način se i protjerao iz hrvatske književnosti (ili barem žive hrvatske književnosti), napisavši Rutu Tannenbaum. Ne bih želio na sebe tako primiti grijehe Beograda, premda me, s druge strane, to literarno privlači. Ali čovjek mora u jednom trenutku postati svjestan ograničenja vlastitoga tijela, vlastite fizičke krhkosti i trošnosti, pa se zaustaviti pred mogućnošću samouništenja.
Slušao sam vas nedavno na tribini koju je s vama vodio u zagrebačkom ZKM-u Seid Serdarević i tada ste kazali nešto što mi se jako dojmilo: da je kućni prag sentiment i da je sve ostalo tuđina. Trebamo li se osloboditi svih naših zavičaja?
– Nisam siguran da znam odgovor na ovo pitanje. Ali mislim da je ono važno, i da je puno dublje i smislenije ono što se njime implicira od svega što bi se moglo odgovoriti. Za pisca, ili za umjetnika općenito, korisno je da bude prognan odsvakud, da zavičaj nosi u srcu i u memoriji, kao neku avet, noćnu moru, izmišljeni svijet… Za pisca je iznad svega korisno da bude apatrid, ali ja se na takvo što ne bih odvažio, jer u meni, ipak, živi mali čovjek, koji ima potrebu da bude voljen i da živi u iluziji sigurnosti. Apatrid je, recimo, bio Emil Cioran, Rumunj koji je šezdesetak godina živio u Francuskoj, pisao je na francuskom jeziku, ali nikada nije primio državljanstvo, nego je živio kao osoba izvan svih državljanstava. To je, iz moje perspektive, asketski i savršeno čist pogled za svijet i na književnost, živjeti bez papira, kao stilit na vrhu stupa. Što mislite, znaju li kod nas, uopće, tko su su bili stiliti? Ili Gajto Gazdanov, koji je bio iz Južne Osetije – zemljice o kojoj smo saznavali iz ratnih vijesti – kao tinejdžer ratovao je na strani Bijelih, u ruskome građanskom ratu i revoluciji, da bi zatim završio kao emigrant u Francuskoj. Radio je kao taksist, pisao romane i pripovijetke, i jedan je od nesumnjivo najvećih prozaista ruskoga jezika (a vi, naravno, znate koliko je to mnogo biti veliki pisac ruskoga jezika…), ali je slavljen tek nakon smrti, pošto kao ruski emigrant i taksist zapravo nikome nije pripadao. Iako je Osetin, danas ga smatraju piscem i ruske književnosti. Dirigent Valerij Gergijev – i u nas poznat zahvaljujući najprije našemu zajedničkom prijatelju Branimiru Pofuku – osnovao je fondaciju koja se brine o djelu Gajta Gazdanova. Danas je Gajtov cijeli svijet, što na srpskome što na hrvatskom pročitao sam sve njegove romane i većinu pripovijetki, i doista ostao opčinjen. Ne bi bio takav i toliki pisac da za života nije ostao apatrid. Sa visine svoga stupa stilit vidi cijeli svijet i za njega se moli nekome svom Bogu. Književnost je oblik molitve mistika, molitve za ponovno stvaranje svijeta.
Rodili ste se u Sarajevu, za novi domicil izabrali ste Zagreb, a često pišete o Beogradu i beogradskim, odnosno srbijanskim autorima. S jedne strane, ta pozicija je delikatna, a s druge produktivna. Simone Weil je na jednome mjestu zaključila: ”Neophodno je iskorijeniti se. Sasjeći drvo i napraviti križ te ga nositi zauvijek”. Slažete li se s tom tvrdnjom?
– Domicil? Da, u formalnom, strogo administrativnom smislu, moj domicil je u nekoj kartoteci u Petrinjskoj ulici u Zagrebu, među građanima koji su zadobili jedinstveni matični broj građanina. Moj domicil je jedinstveni matični broj građanina, i ono što iz tog broja slijedi kao niz prava i obaveza. Ali ništa više preko toga. O Beogradu i o srpskim piscima pisao bih i da sam ukorijenjen u Zagrebu i u Hrvatskoj, kao što sam, krajem osamdesetih, pisao živeći u Sarajevu. Naprosto, mene književnost zanima, ja čitam, pa onda ponekad i pišem o onome što pročitam. A što se iskorjenjivanja tiče, moram priznati da mi takvo što nije bilo cilj. Kada sam, recimo, pisao Rutu Tannenbaum, ili roman-esej Otac, oko kojega se u Večernjem listu sastao konzilij domoljuba, s nakanom da me simbolički ili stvarno istjera iz Hrvatske, kada sam pisao Dvore od oraha ili Srdu, nije mi bilo ni na kraj pameti da se pišući iskorijenjujem. Ali ako se to već dogodilo, a definitivno se jest dogodilo, prihvatio sam, sa zadovoljstvom, novostečenu poziciju. Moje knjige pripadaju kulturi i kulturama onih koji te knjige čitaju u izvorniku, bez prevoditelja. Dakle, kulturi svakoga tko me čita u Hrvatskoj, ali i u Srbiji, Bosni, Crnoj Gori. Što se tiče Simone Weil, ona je bila genijalna žena, mučenica i svetica u vrijeme kada za sveticama više nije bilo potrebe, tojest u vrijeme kada živa kultura više nije mogla apsorbirati pojam svetosti, niti razloge svetaca. Naravno, ne govorim o vatikanskim kanonizacijama, jer me one, zapravo, i ne zanimaju. Ili me ne zanimaju više od holivudskih oskara za životno djelo.
Egzilni pisci, ako je to pravi izraz, imaju u krajnjoj liniji dvije domovine. Zaboravimo začas njene negativne konzekvencije. Ne mislite li da takva dihotomna pozicija ima i svoje prednosti, barem za pisca?
– Priča o dvije domovine najčešće je priča o bezdomovinstvu. Kada za drugoga kažete da ima dvije domovine, implicirate da može otići tamo, ukoliko mu se ne sviđa ovdje. Moja Nona bi rekla: ne može se jednom guzicom sjediti na dvije stolice. Osim ako nemate moć bilokacije, kao ugledni hrvatski domoljub i lokalni karizmatik Zlatko Sudac. (Inače, koliko god na svoju žalost bio nereligiozan, ili vjerski neorganiziran, naježim se od hrvatske zloupotrebe riječi karizma i karizmatik. Volio bih da me netko uvjeri u suprotno, ali karizmu je imao Sin Božji, i ne može je imati nekakav pater Zlatko, bez obzira na sav svoj Versace look. Ili pater Zlatko može imati karizmu u vrlo kolokvijalnom, uličnom i lakonovinskom značenju te riječi, onu, dakle, karizmu kakvu, kažu, posjeduju i Luka Modrić ili Mladen Grdović.)
Nekoć, u komunističkim vremenima, pisci su se tješili uvjerenjem da je jezik njihova domovina ako već nemaju domovinu kakvu žele. Danas ta teza ne drži vodu; ne samo zato što je komunistički sustav završio u historijskoj ropotarnici, nego i zato što su mnogi autori, nošeni vjetrovima globalizacije, adoptirali nove jezike. Kako nazivate jezik kojim se služite?
– Osim rijetkih izuzetaka, među koje spada i moj sarajevski prijatelj Aleksandar Hemon, svaki pisac ima samo jedan jezik na kojem jest pisac. Može on govoriti, pa čak i pisati na još ponekom jeziku, ali teško da i na tom drugom jeziku može biti pisac po mjeri svoga izvornog dara. A što se tiče imena jezika na kojem pišem, ili kojim se govorno služim, to kod mene zavisi od raspoloženja. U pola sata se može promijeniti naziv jezika. Recimo, kada sam dobro raspoložen, kada nisam iznerviran, ili kada sam među prijateljima i među knjigama na Beogradskome sajmu knjiga, svoj jezik ću nazivati hrvatskim. Ali čim me uznemire, čim nikada otkriveni počinitelji razbiju staklo na autu moje drage znanice Snježane Kordić, čim me nacionalistički jezikoslovci suoče sa svojim argumentima, ili čim uvažena zagrebačka profesorica Anita Peti u Jutarnjemu listu izjavi kako nikada nije napisano književno djelo na srpskohrvatskome jeziku, osporavajući tako jednome Ivi Andriću pravo i na njegov jezik i na ime tog jezika, ja ću spremno ustvrditi da je jezik moje književnosti – srpskohrvatski. Recimo, ovaj intervju sam započeo kao pisac i govornik hrvatskoga jezika, a sada sam pisac i govornik srpskohrvatskoga. To ste prouzročili svojim pitanjem. Parafrazirat ću fra Petra Anđelovića – jednoga od onih koje uvaženi profesor Raspudić smatra nositeljima kontinutiteta kvislinškoga djelovanja bosanskih franjevaca kroz povijest – na pitanje je li prije Hrvat ili je prije Bosanac, je li mu važnije to što je bosanski ili to što je franjevac, odgovara da je njemu uvijek važnije ono što mu je osporeno ili ono u njegovome idenetitetu što pitalac negativno konotira u svome pitanju. Naravno, ne želim reći da ste vi išta negativno konotorali, ali ste me podsjetili na one koji to čine.
Prošli tjedan gdje ste tu sada vi, gostovala nam je lingvistkinja Snježana Kordić koja nam je, na pitanje jesu li današnja kroatistika i današnje hrvatsko društvo već spremni prihvatiti jedno takvo djelo kao što je njena uspješnica Jezik i nacionalizam, kazala da bi kroatisti koji su zakuhali sve oko navodne “dvojezičnosti” trebali sada raščišćavati stvari, međutim, oni šute. A zašto u kroatistici ne kreće promjena, pojasnila nam je, može se objasniti ako se ima na umu da bi to za njih značilo priznati da dugo vremena nisu bili u stanju objektivno sagledati nešto najosnovnije u svojoj struci, vlastiti materinski jezik. Značilo bi priznati da su cijelo vrijeme bili neobrazovani ili da su znanost podredili zahtjevima politike. Pretjeruje li gđa. Kordić?
– Naravno da pretjeruje. Ne bi se inače po Osijeku organizirale demonstracije protiv nje, ne bi je vrijeđali po hrvatskim medijima i ismijavali po institucijama hrvatske kulture i znanosti. Napokon, da Snježana Kordić ne pretjeruje, ne bi ni jezično pitanje u Hrvatskoj danas pripadalo jezikoslovcima, a ne piscima. Jezik pripada jezikoslovcima samo u izvanrednim uvjetima i u izvanrednim, nedemokratskim, pučističkim režimima. O tome, pomalo, ona i piše u svojoj knjizi Jezik i nacionalizam. Da nije njezinoga pretjerivanja, skoro da bi vladao mir, i skoro da bismo, primjerice, pomislili kako pitanje jezika nikada nije bilo podređeno jezičnome talentu jednoga Franje Tuđmana. Sjećate li se devedesetih? U to bi vrijeme, recimo, taj čovjek danas osmislio neku riječ, a onda bi već sutra, kroz usta dežurnih jezikoslovaca, ušla u upotrebu, kao propisani, domoljubni znak pripadanja, kao kokarda na šubari ili kao cvijet za reverom, a ne kao jezični materijal namijenjen komunikaciji. Tako se, recimo, tom lirskom antitalentu, jezičnom diktatoru, s lingvističkim i filološkim osjećajem stjecanim i njegovanim na službi u JNA, nije svidjelo internacionalno nazivlje za putnu ispravu, pa je osmislio tu glupavu riječ – putovnica. Istina, u hrvatskome jeziku od ranije je postojala riječ putnica, koja se malo drukčije naglašavala nego putnica (u smislu žene koja putuje), ali za tu riječ, bit će, naš jezični diktator nije čuo. A njegovi jezikoslovci i jezikoznanci umjesto da ga isprave, spremno su prihvatili ovu rogobatnu, generalsku izmišljotinu. Ili, primjerice, riječ glasnogovornik. Diktatoru se nije sviđao internacionalizam portparol, i onda se odjednom, iz dubine njegove svijesti, pojavila riječ – glasnogovornik. Tuđman, koji će pred kraj života ustvrditi da Nobelovu nagradu za književnost nije dobio samo zato što je Hrvat, a u svojim dnevnicima, koje je u tri toma objavio Večernji list, svake će godine (od 1972. do 1989.) u listopadu jamrati nad novim književnim nobelovcem, uspoređujući sebe sa Czeslawom Miloszem i Solženjicinom, vjerojatno je pomislio da se riječ glasnogovornik pojavljuje kao rezultat božanskoga nadahnuća njegova jezičnoga i lirskog dara. Ali avaj, neće Hrvat nikad stići do Nobelove nagrade za književnost: glasnogovornik je stara riječ, koju su koristili i Hrvati i Srbi, čim su se u neka doba, početkom prošloga vijeka, pojavili javni razglasi i gramofonski zvučnici. Da, glasnogovornik je zvučnik, i bilo je idiotski, ali i ponižavajuće po hrvatski jezik i njegove govornike, iz vlastitoga neznanja tom riječju nazvati nešto drugo, ili čak – nekoga drugog, jer je u toj vrsti jezične i leksičke diktature onda moguće da već sutra riječ mrkva više ne označava narančasto korjenasto povrće, koje naši susjedi u trenucima zanosa nazovu i šargarepa, nego da se mrkvom od sada naziva bratovljeva žena, ili da mrkva bude interfon uz kućno zvonce, ili jednostavno da mrkvom od sada zovemo Jadranku Kosor. Pa se još jednom vratimo na početak. Pretjeruje li Snježana Kordić? Ne, ne pretjeruje, ona samo brani hrvatski jezik od agresije bijesnih domoljuba. Istina, svojedobno je među onima s kojima je polemizirala bilo i pametnih, darovitih i snošljivih ljudi, ali zaboravile su se i te polemike, zaboravio se i njihov meritum. Ostala je samo agresija i indolencija. Agresivni su desničari, a indolentni samoproglašeni ljevičari koji bi Andriću otimali jezik.
Ulogu koju je u srednjem vijeku imao latinski, sada ima engleski jezik. O tome svjedoče sudbine takvih pisaca kao što su nigerijski „Londonci“ Buchi Emecheta, Ben Okri, karipski pjesnik Derek Walcott (koji ima afričke, engleske i novozelandske korijene), Salman Rushdie (rođen u Bombayju), Michael Ondaatje (podrijetlom sa Šri Lanke), Vikram Seth koji živi između New Delhija i San Francisca, Milan Kundera koji već godinama piše na francuskom i tako dalje. Kako gledate na to, utoliko više što ni sami niste prihvatili standarde koje nameću nacionalistički nastrojeni jezikoslovci iz ovog dijela svijeta?
– Uloga engleskoga jezika u globalnoj komunikaciji nije baš naročito relevantna u razgovorima o književnosti i o jezicima književnosti. Ne samo zato što je i danas više važnih pisaca koji pišu španjolskim jezikom, nego i zato što globalizacija i globalna komunikacija ne utječe bitno na to hoće li netko biti pisac ili neće. Ako hoće i može biti pisac, tada će pisati na materinjem jeziku, koji god bio i koliko god ljudi tim jezikom inače komuniciralo, a ako pomisli da može biti pisac, iako za to nema ni dara, ni razloga, tada će, pretpostavljam, pokušavati da piše na engleskom. I piscem neće postati nikad. Hrvatski jezik uopće nije tako mali, i u komunikacijskom i u književnom smislu njime je povezano dvadesetak milijuna govornika, koji su na isti način povezani i srpskim, te bosanskim i crnogorskim jezikom. I naravno: srpskohrvatskim ili hrvatskosrpskim! Jezični prostor od dvadesetak milijuna govornika prilično je prostran za pisca.
Tendencije prevladavajućeg kôda ili, drugim riječima, tendencije većinski i nacionalistički postulirane kulture prepoznaju se u marginaliziranju drugog. Ta činjenica nije specifikum Balkana, iako to ne znači da bi je zbog toga trebalo tolerirati. Kako tome stati nakraj? Je li to naš fatum?
– Ničemu ne treba stati nakraj, nego tog fatalnog Drugog – Srbina, homoseksualca, Židova, Hercegovca, Antu Tomića, Bosanca – treba u sebi prepoznavati. A Balkan je za to kao stvoren, jer u svakome od nas rođenih i odraslih u Bosni živi po jedan mali Srbin ili Bošnjak, koji ne samo da nas neće učiniti manjim Hrvatom, nego ćemo, uzaludno pokušavajući istjerati Srbima iz sebe, postajati isključivi, bivat ćemo nacionalisti, ubojice, ratni zločinci… Iz zagrebačke se perspektive to nešto manje primjećuje, budući da je današnji Zagreb u velikoj mjeri monokulturan. Nije uvijek takav bio.
Ako ne spominju Šukera, kad se žele prezentirati pred svijetom Hrvati se najčešće pozivaju na kulturne dosege. Ali s obzirom na njen službeni tretman, teško bi se moglo zaključiti da je kultura od osobite važnosti; ova spoznaja je utoliko gorča jer se od Milanovićeve Vlade – očito naivno – očekivalo nešto više…
– Zoran Milanović što pasivno što aktivno prezire kulturu, premda ga kultura ne košta ništa. Hrvatska danas ima u postotku najmanji proračun za kulturu u Europi. To je zasluga Milanovićeve vlade i učinak njegove ministrice Andee Zlatar. Hrvatska za kulturu manje izdvoji nego za potpore u poljoprivredi, i to višestruko manje. A što se Davora Šukera tiče, on je u djelokrugu jednoga drugog ministra, onoga koji bi se trebao baviti znanošću, ali ga puno više prepoznajemo po ministrovanju sportom. Željko Jovanović lice je iz svečanih loža na nogometnim utakmicama, eno ga sjedi uz svoga najdražeg neprijatelja Zdravka Mamića, a da nikada nije bio viđen niti na jednoj kulturnoj manifestaciji. Socijaldemokratska vlast, a još više njezina narodnjačka komponenta, radikalno su antiintelektualne i antikulturne. S nostalgijom se sjećam gospodina Bože Biškupića.
Što mi to zapravo doživljavamo? Je li to nekakav kulturni rat, recimo, jesmo li u borbi za multikulturnu toleranciju, protiv seksizma, rasizma i fundamentalizma? I zašto se kultura pojavila, tako tvrdi Slavoj Žižek, kao naša središnja životno-svjetska kategorija?
– Iskreno govoreći, ne razumijem ja baš najbolje o čemu to Slavoj Žižek govori. Ako i razumijem, hrvatske prilike su takve da mi je draže praviti se da ne razumijem. U Hrvatskoj je Žižek ukras, poput ponpona na Djeda Mrazovoj kapi, kojim se na svojim godišnjim priredbama igraju dječica Andree Zlatar, ti pilići iz Ministarstva kulture. O multikulturalnosti, seksizmu, rasizmu i fundamentalizmu govori se u Zagrebu, uglavnom, glupavo i prigodno. Onako kako se, valjda, jedino i može govoriti s takvim kulturnim proračunom.
Očekuje li nas vrijeme žestokog kršćanskog fundamentalističkog populizma?
– U Hrvatskoj, možda. Ali u slobodnoj Europi, pa i u Americi, pomalo prolazi doba vjerskih fundamentalizama. Iako, ni tom se riječju, možda, pravilno ne koristimo. Recimo, nije li baš rimski biskup Franjo fundamentalni kršćanin? Neki dan je, čitam u novinama, rekao da mu na živce ide kršćanska ideologija. Takvo što može reći samo onaj tko zaista vjeruje u Boga, tko je kršćanin i kome kršćanstvo ne treba ni kao folklor, ni kao ideologija, ni kao politika, ni kao nepresušno vrelo terora nad nekršćanima ili neistomišljenicima. Papa Franjo je, može biti, kršćanski fundamentalist, dok su oni koje nas dvojica smatramo fundamentalistima, kršćanskim ili islamskim, zapravo ljudi koji u Boga ne vjeruju, a religiju koriste kao političku ideologiju, kao mitologiju i vrelo terora. Ničim se ljudi ne mogu tako terorizirati kao religijom. Ako je komunizam mogao proizvesti kompleks Gulaga, pokušajmo zamisliti što bi sve Staljin učinio da mu je na raspolaganju bilo Sveto pismo ili pozicija rimskoga biskupa. Čini mi se da je Franjo toga baš do kraja svjestan. Je li to iz njega govori njegova argentinska zavičajnost, je li to stvar obrazovanja, koje rađa jednostavnošu, je li to stvar talenta, Božanskog nadahnuća, čega li, ja to doista ne znam. Ali čini mi se da je osnovno, ipak, to što Franjo u Boga vjeruje. Dok ljudi imaju pravo vjerovati ili ne vjerovati, i nitko im ne bi u to smio ulaziti, vjerski bi službenici, svećenici, imami i vračevi, trebali nužno vjerovati. Pritom, sumnja je, naravno, činjenica vjere, a ne činjenica nevjere. Onaj koji ne vjeruje, taj i ne sumnja. Ako ne vjerujete da će sutra kiša, onda u to i ne sumnjate. Ako vjerujete da bi kiša mogla pasti, tada u to i sumnjate. Agnostik bi rekao: daj Bože da me kiša iznenadi!
Je li se hrvatsko društvo pretvorilo u jednu golemu zločinačku organizaciju?
– Nije, nego se pretvorilo u grupu depresivnih i dezorijentiranih ljudi, koja skoro ničim i nije povezana, osim depresijom i mrzovoljom.
Koji su to, zapravo, hrvatski problemi?
– Stvarno ne znam. Ne umijem tako misliti. Da ste me pitali koji su problemi ovoga svijeta s kojim živimo i s kojim se nalazimo s iste strane državne granice, to bih vam, možda, i mogao odgovoriti. Ali koji su hrvatski problemi, to se ne bih usudio govoriti. Mnogo je, naime, Hrvata, a malo je onoga što je specifično hrvatsko. U tom smislu, hrvatski su problemi, vjerojatno, slični slovenskim, srpskim, bosanskim, a možda najviše madžarskim problemima. Nakon što su ušli u Europsku Uniju, Madžari su se odali političkom ekstremizmu i kolektivnom zaboravu, antisemitizmu i radikalizmu, koji ih čini užasno antipatičnima u očima pristojnoga svijeta, ali njih za to nije briga, nego organiziraju paravojne marševe i izazivaju strah u ljudima… Naravno, govorim o imaginarnim, amorfnim Madžarima, a ne o pojedincima, o ljudima kojih ima ovakvih ili onakvih. Istina, za razliku od Madžara, koji i danas imaju veliku živu kulturu i neke od najvećih europskih pisaca današnjice, Hrvati nemaju čak ni to. Nemaju velike pisce, a živa kultura im je kao krepana mačka, ili kao cvijeće koje ste zaboravili zaliti pred odlazak na godišnji odmor. Hrvati se ekstremiziraju, uvjereni da su zeznuli Bruxelles. Da bi ih primilo u Europu, bili su spremni na sve, i na ćirilicu, i na parade ponosa, i na slobodu štampe, a sad su već pomalo za dom spremni da sve to ukinu.
Što mislite, u što vjeruju Hrvati?
– Ni u što, i to jest problem. Čovjek mora imati nešto u što vjeruje. Depresija i društvena entropija razjedaju svaku vjeru, i na kraju ostane samo – praznovjerica. Hrvatska politika zasnovana je na praznovjericama, kao i današnji hrvatski identitet. Je li koga briga za to? Da jest, nešto bi se pokušavalo promijeniti. Ekonomska kriza je marginalna, ona će jednom proći, ili će se prelomiti, ili će se dogoditi bankrot, ali i bankrot će društvo preživjeti… Kriza vjerovanja je, međutim, nerješiva. Današnja Hrvatska stoga živi u 1941. i u 1991. godini, naizmjence. Samo što nigdje nema partizana, a i antifašisti pomalo podsjećaju na velebitske degenije. Žude da ih se stavi pod zaštitu kao rijetke primjerke flore i faune.
Jeste li više bliži socijalizmu ili kapitalizmu?
– Kao da me pitate jesam li bliži crkvi ili banci. Kada bi se socijalizmom zvalo ono što sam vidio u Helsinkiju ili Stokholmu, da, bez svake sumnje bi mi socijalizam bio pri srcu. Ali znate, kada sam ja živio u socijalizmu, partijski sekretar Slobodne Dalmacije – novina u kojima sam se upravo bio zaposlio – zvao se Josip Jović. Trebam li još napominjati da nisam bio član te njihove partije? Nipošto više ne bih želio živjeti u takvom socijalizmu, jer nakon njega dolazi nacionalizam, a s njime i opasnost da ta dva pojma, nacionalizam i socijalizam, srastu u jedan. Od toga je, pak, bolji svaki kapitalizam.
Jeste li nagao čovjek? Ja kod sebe pokušavam kontrolirati argentinski temperament koji mnogi ovdje ne shvaćaju ili ne vole. Marite li za mišljenje drugih?
– Nekad, možda, i jesam bio nagao. Štošta bih u svojoj prošlosti promijenio, da se ikako može. Recimo, da mi se vratiti u prošlost, nikada se ne bih u Zagrebu deklarirao po političkim, svjetonazorskim, nacionalno-identitetskim pitanjima, nego bih pokušao živjeti nevidljivo i tajanstveno, poput Ive Andrića u poslijeratnom Beogradu. A kako mi to ne bi uspjelo, kako bih na svoja pleća prihvatio grijehe mjesta na kojem sam se zatekao, produžio bih u neki svoj Toronto, u Buenos Aires. Ali možda bih tada bio nesretan, jer ne znam kako bih tamo bio pisac, što bi me gonilo da pišem? Naravno da marim za mišljenja drugih ljudi, pod uvjetom da ih obavezuje tema o kojoj misle i da mislimo o istoj stvari. Ne zanima me, recimo, što o Hrvatskoj misli netko tko ne misli o stvarnoj nego misli o imaginarnoj Hrvatskoj, ili tko se samo pretvara da misli, a zapravo na pričama o Hrvatskoj ostvaruje svoju društvenu i materijalnu sigurnost. Hrvatsku su, vjerujem tako, najviše voljeli oni koji joj nikada nisu javno iskazivali ljubav. Čak ju je i Vlado Gotovac najčistije volio u vrijeme kada je u nju gorko posumnjao.
Zašto ste smatrali važnim replicirati predsjedniku Josipoviću koji je za naš portal kazao da ste ”sjajan pisac, ne uvijek i osobit politički analitičar”?
– Zato što se nisam bavio političkom analitikom, kada sam pisao da je loše pozivati građane Hrvatske da se popisuju u drugoj državi, a još manje sam se bavio političkom analitikom kada sam se zgrozio nad eksplicitnom tvrdnjom da bosanski Hrvati imaju dva doma i dvije domovine. Osim toga, za mene je cinizam, i na njega moram reagirati, kada profesor Josipović, s autoriteta predsjednika Hrvatske, za mene kaže da sam “sjajan pisac”. Naime, o mojim knjigama se već desetak godina u Hrvatskoj drukčije ne piše nego uvredljivo po njihova autora, na javnoj televiziji se o njima nikada nije ni govorilo, što je, valjda, i prirodno, budući da sam u programima kulture i u Informativnom programu na vajkadašnjoj crnoj listi, a u središnjim dnevnicima, naprimjer, kod docnije utamničene gospođe Dijane Čuljak, spominjan sam samo kao četnik i ljubitelj Draže Mihajlovića. Nema tih novina – osim, katkad, onih u kojima radim – nema tog časopisa, dotiranog novcima Ministarstva kulture, tog Zareza, Vijenca ili Hrvatskog slova, u kojemu bih bio, kako profesor Josipović veli, “sjajan pisac”. Napokon, teško biste našli i eksperta s Filozofskog fakulteta u Zagrebu, kroatista ili komparatista, koji bi se – uz rijetke izuzetke – odvažio ustvrditi takvo što. Prije je profesor Josipović mogao pročitati da sam smeće i da je smeće sve ono što pišem, ili da se, kao što piše u jednoj od ministarstava kulture i sporta preporučenih povijesti hrvatske književnosti, još uvijek nisam odselio iz Zagreba i iz Hrvatske, premda djelujem s neprijateljskih pozicija. Kontrapunktirajući “sjajnog pisca” tom “ne uvijek i osobitom političkom analitičaru” profesor Ivo Josipović samo traži i nalazi alibi da me verbalno eliminira u raspravi o popisu stanovništva u Bosni i Hercegovini. I stvara mi problem, jer bi netko vrlo neupućen mogao pomisliti da predsjednik Republike hvali moje književno djelo.
Pojasnimo čitateljima: nakon što smo ga kolega Zdravko Zima i ja intervjuirali i zamolili da odgovori vašoj zamjerki na način kojim se obratio Hrvatima u BiH u povodu tamošnjega popisa stanovništva govoreći im da imaju ”dvije domovine”, pa ste ga u tome usporedili s Franjom Tuđmanom i njegovom politikom ”evangeliziranja domovnicama”, željeli smo doznati zašto, ako tako misli, smatra da Hrvati u BiH imaju ili moraju imati dvije domovine i jesu li mu Hrvati u BiH, kako ste mu imputirali, tuđinci? Zaslužuje li po vama Josipović biti uspoređen s Tuđmanom i što ćemo onda s Josipovićevim priznanjem razbijačke Tuđmanove politike prema BiH u u zgradi parlamenta u Sarajevu?
– Profesor Josipović kaže: “Priča o ‘evangelizaciji domovnicama’ naprosto je besmislica.” Uzda se u to da iza toga što govori stoje dvije stvari: kolektivna sklonost da se zaboravi sve što je bilo jučer, vjera da Hrvati pamte koliko i vinske mušice, i drugo, da je riječ o nečemu što je dio kolektivne zavjere šutnje, i što ne postoji jer nije izgovoreno, ili to ne izgovara nitko, ali baš nitko, osim mene. Profesor Josipović, koji je ugledan pravnik, profesor prava na Sveučilištu, odbija znati da je za bosanskohercegovačke Hrvate u devedesetima posjedovanje krštenice ovjerene u bilo kojem župnom uredu Katoličke crkve bilo ključno za ostvarivanje prava na hrvatsko državljanstvo. Ako nisi bio kršten, a rođen si u Bosni i Hercegovini, ničim nisi mogao dokazati da si Hrvat. Tako se, zna to profesor Josipović, dokazuje nacionalna pripadnost samo u teokratskim režimima, primjerice u Saudijskoj Arabiji. Ni danas, kada je on predsjednik, stvar nije bitno drukčija: i dalje se prilažu krštenice, i teško ćete Hrvatom iz Bosne biti bez katoličke krštenice. Je li to besmislica, kao što profesor tvrdi, lažem li ja možda, ili se radi o evangelizaciji domovnicama, o nacionalnoj reevangelizaciji hrvatskoga naroda u Bosni i Hercegovini, o postupku duboko bezbožnom, ali i protivnom načelu državnoga sekularizma?
Predsjednik Josipović je rekao, ukratko, da niste pažljivo pogledali spot zbog kojeg ste ga kritizirali, naime, da bi ste tada vidijeli da poruka uopće nije bila namijenjena Hrvatima u BiH, da Hrvate nije spomenuo, već sve hrvatske državljane podrijetlom iz BiH koji žive u Hrvatskoj. Vi ste mu pak odgovorili da za vas razgovor o domovima i domovinama bosanskih Hrvata, ili ljudi općenito, nikada neće biti politička analitika. Dijeleći Bosnu i Hercegovinu i odnarođujući bosanske Hrvate akademik Tuđman nije se bavio politikom te da ste to željeli poručiti predsjedniku, profesoru ste kazali, Josipoviću. Imate priliku da to pitanje, hajmo tako to nazvati, Josipovićeve politike prema Hrvatima u BiH i prema toj zemlji, analizirate.
– Profesor Josipović kao pravnik mnogo bolje od mene zna kako bi neki Bošnjak, Srbin ili građanin koji nije Hrvat mogao steći hrvatsko državljanstvo, te bi morao znati da su slabe prilike da bi neki bosanski Srbin ili Bošnjak iz Bosne mogao podleći regulama popisa stanovništva u toj zemlji, a da je istovremeno državljanstvom Hrvat. Hrvatsko državljanstvo takvi su, naime, mogli steći samo na osnovu godina provedenih u Hrvatskoj, i to sa stalnim prebivalištem u ovoj zemlji. A kako bi i zašto, da nam profesor objasni, neki, recimo Jovan ili Muhamed iz Siska ili Petrinje, nakon što dvadeset i pet godina živi u Hrvatskoj, otišao da se popiše u Bosnu i Hercegovinu? Je li to, možda, profesor nagovara građane Hrvatske da krše zakon u susjednoj zemlji? Naime, prema bosanskohercegovačkim zakonima, popisuju se samo oni koji kontinuirano žive u toj zemlji, dakle oni koji, ako su Srbi ili Bošnjaci, ne mogu ni steći hrvatsko državljanstvo? Osobno sam se zatekao u danima popisa u Sarajevu, u stanu u kojem sam odrastao, i u kojem sam dvaput odgovarao na pitanja popisivača, 1981. i 1991. godine, ali mi nije bilo na kraj pameti da to ponovo činim. Osim što ne želim kršiti zakone, čak ni kada mi ne prijete sankcije, nisam želio sudjelovati u krivotvorenju rezultata popisa. Profesor sigurno zna da se isti čovjek ne može popisivati u dvije zemlje, a ja sam popisan u Hrvatskoj. Isto tako, on bi trebao znati da se akcijom u kojoj je sudjelovao pokušava popraviti nešto što je nepopravljivo, ali i prikriti politika etničkoga čišćenja, pa i hrvatskoga samo-čišćenja, koju je inicirao i organizirao njegov prethodnih. Nije li Franjo Tuđman kakanjske i srednjebosanske Hrvate naseljavao po Kninu i Dalmatinskoj zagori? Ako nije, onda ništa. Ako nije, onda može biti da je profesor Josipović u pravu kada nacionalne interese stavlja iznad zakona, pogotovu onog u susjednoj državi. Ali ako jest Tuđman činio nešto zbog čega bi se profesor određivao prema, kako vi kažete, “razbijačkoj” Tuđmanovoj politici prema Bosni i Hercegovini, tada profesor Josipović ne bi trebao posljedice takve politike liječiti vradžbinama. Pozivanje ljudi da se popisuju u najboljem je slučaju predsjednička vradžbina.
U kratkom razdoblju u Beogradu su preminule tri važne figure: Jovanka Budisavljević Broz, Aleksandar Tijanić i, dopustite da tako kažem, veliki advokat i čovjek Srđa Popović. Što je umrlo sa svom od tih osoba?
– Umro je ovih dana i Tadeusz Mazowiecki, prvi post-komunistički poljski premijer, Posebni izvjestitelj za ljudska prava Ujedinjenih naroda, koji je podnio ostavku nakon srebreničkom masakra, iz protesta zbog nedjelotvornosti ogranizacije koju je predstavjao. Ta njegova ostavka bila je i moralni čini, ali i živi dokaz da su svi znali što se dogodilo u Srebrenici, samo što nitko, osim Mazowieckog, nije vladao kategorijama moralne, duhovne, emocionalne, povijesne… odgovornosti. Slučajno sam se upoznao s Mazowieckim, rukovao se s njim. Tadeusz Mazowiecki je dio onoga poljskog povijesnog, političkog i književnog kontinuiteta, zasnovanog na činu osobne savjesti. Nije neobično što se u hrvatskim medijima nije govorilo ni pisalo o njegovom odlasku. Svijet koji je Franjo Tuđman izvodio iz komunizma sasvim sigurno ne može shvatiti što je učinio Tadeusz Mazowiecki, i što je to diktat čovjekove osobne savjesti. Srđa Popović bio je hrabar advokat, raskošne pameti i samurajski dosljednoga shvaćanja demokracije. Aleksandar Tijanić bio je veliki novinski pisac, pionir borbe protiv Slobodana Miloševića, koji nije, međutim, htio biti na strani poniženih i poraženih, nego je na kraju pristao uz diktatora. Jovanka Broz bila je vjerna balkanska udovica, jedino ona nije zatajila Tita, nije ga se odrekla, i umrla je kao mučenica naših bolesnih patrijarhata.
Jesmo li u stanju vidjeti kakvi smo, da smo i moralno ružni?
– Samo su moralni ljudi svjesni svoga moralnog deficita. Hrvati sebe kolektivno smatraju moralno uzornim, besprijekornim čuvarima Europe. Uvijek su bili žrtve, uvijek su stradavali, a da nikome nisu učinili nikakvo zlo. Ako su i ubijali, to je bilo u samoobrani. U Domovinskome ratu i u svim prethodnim, također Domovinskim ratovima. Oni koji u sebi nalaze moralni deficit, oni koji se, naprosto, srame svojih postupaka, nisu dobri Hrvati. Ili uopće nisu Hrvati. Sram je Hrvatima nesvojstven. Kao što je, uostalom, nesvojstven i svima drugima koji sebe prvenstveno vide kao pripadnike naroda-žrtve. Sram je svojstven onima koji znaju da se u njihovo ime ubijalo. Recimo, svojstven je Nijemcima, ili dobrim piscima. Hrvati nemaju potrebe biti dobri pisci.
Što je preči novinarski i posao: raskrinkavati okoštale i prevarantske strukture ili apelirati na odgovornost i na solidarnost?
– Ne znam što bi to bilo raskrinkavanje u hrvatskome slučaju. U ljudskom slučaju, pak, nema ničega većeg ni važnijeg od solidarnosti s drugim ljudima, po mogućnosti različitim i udaljenim od nas. Ne znam, recimo, jeste li primijetili s koliko su malo interesa hrvatski mediji izvještavali o tragediji kod Lampeduze. I koliko je malo interesa hrvatski državni vrh pokazao za stradale ljude. A Hrvatska je sad, je li tako, dio Europe. Međutim, kako pratim različite televizijske programe, pa ih i uspoređujem, primjećujem da je Lampeduze bilo nesuporedivo više na programima Radio televizije Srbije i na programima javnih televizijskih servisa Bosne i Hercegovine, ali i Televizije Slovenije. Solidarnost proizlazi iz osjećaja odgovornosti: odgovornosti za bezmjerni zločin u Jasenovcu, kao i odgovornosti za svoga najmanjeg brata. Današnjoj Hrvatskoj odgovornost očito ne treba.
U najnovijem komentaru u Jutarnjem listu ste napisali da zemlja koja nema svoju unutrašnjost, ili svoju provinciju, nužno u cjelini biva provincija i u sebe zatvorena unutrašnjost. Da je Hrvatska takva i da takvoj zemlji, kako vidimo, književnost nije potrebna. Napisali ste i da je neznanje u nas strateško i principijelno, da je na njemu u velikoj mjeri zasnovana i suvremena hrvatska kultura i aktualna hrvatska nacionalna samosvijest. Nadzirete li način da stubokom promjenimo ovo prokleto vrijeme, doba bezbrižne pljačke i genocida? Može li na biti utjeha Pascalova poruka da je svjetlosti dovoljno za one koji samo žele vidjeti, a tame dovoljno za one koji su drukčije nastrojeni?
– Ovo je, kažete, doba bezbrižne pljačke i genocida. Valjalo bi još pridodati i – ravnodušnost. Ovo je, dakle, doba pljačke, ubijanja, zaborava i ravnodušnosti. Može li se to promijeniti? Može, svijet se u tom smislu svakodnevno mijenja. Ljudi se kaju, društva prolaze kroz katarzu, Iranci putuju u Izrael, papa Franjo pušta dječaka da sjedi u Petrovoj stolici, a u velikim romanima našega doba događa se ono što se tek mora dogoditi u zbilji. Čitao sam ovih dana knjigu turske spisateljice i novinarke Ece Temelkuran, mlade i pametni žene koja je putovala po Armeniji i armenskoj dijaspori, i napisala nevjerojatno hrabru i katarzičnu knjigu o Drugom. A Hrvatska? U Hrvatskoj se, dragi moj Drago, zabranjuje ćirilica, bazukama se udara na azbuku, a predsjednik Vlade pregovara sa stožerom boraca protiv ćirilice, koji predvodi jedan bogati vlasnik zaštitarske tvrtke, čiji momci osiguravaju zagrebačke trgovačke centre, baš kao da se o pismenosti i o slovima može pregovarati. Što će nakon što pobijede, a pobijedit će sigurno, jer je na njihovoj strani i surova i sirova sila, i osjećaji kolektiva, na njihovoj su strani, uostalom, pasivno ili aktivno i svi hrvatski pisci, a naročito jedna spisateljica? Nakon što pobijede ćirilicu, oni mogu samo krenuti u boj protiv latinice, da bi se na kraju Hrvati vratili u idealno, u izvorno stanje svoga bivstvovanja, ponosni i savršeno sami, bez susjeda i bez drukčijih