Za časopis “Na peronu”, glasilo Sindikata prometnika vlakova Hrvatske, razgovarao: Nebojša Gojković
Poštovani gosp. Jergović, prije svega hvala Vam što ste se odazvali našem pozivu i pristali na ovaj razgovor. Molim Vas da nam za početak kažete nekoliko osnovnih podataka o sebi… ( datum i mjesto rođenja, školovanje, gdje trenutno živite, bračni status… )
– Većini onog što je važno, a i onog što je sasvim nevažno, već sam mnogo puta o sebi rekao i napisao. Rođen sam u Sarajevu, gdje sam i živio do navršenih dvadeset i sedam. U Sarajevu sam se školovao, propisao za novine, objavio prve knjige – premda sam prvu, zapravo, objavio u Zagrebu. Danas živim, uglavnom, na selu pokraj Zagreba. Bračni status mi je fiksiran i neformaliziran…
Da krenemo onda od tih Vaših sarajevskih dana. Kako je izgledaloodrastanje u olimpijskom gradu i koje su tada bile sfere Vašeg interesa, želje, očekivanja…?
– Nije to baš tako jednostavno. Prvih sedam godina života, veći dio godine živio sam u Drveniku kod Makarske, s bakom i djedom. Djed je bio astmatičar, pa mu je prijao morski zrak. U Drveniku sam završio i prvi razred. To je važan element mog odrastanja, jer se, zahvaljujući tim drveničkim godinama više nigdje nisam osjećao sasvim kod kuće. U Sarajevu sam, za tih dječjih godina, bio Dalmatinac, u Drveniku sam bio Bosanac. I to mi je, možda, ostalo trajno, to da sam svugdje neka vrsta stranca. Nisam bio druželjubiv. Volio sam starije ljude, koji bi znali lijepo pričati. Odrana sam čitao, zanimalo me zapravo sve što nije zanimalo moju dječju generaciju. I tako, sve do danas. U osnovi bi se moglo reći da nikad nisam ni želio biti nešto drugo osim ovog što sam posao.
Kod Vas od samog početka nije bilo dvojbi oko toga što ćete biti kad odrastete, jer kako ste sami više puta izjavili, od najranijeg djetinjstva htjeli ste biti pisac. Kako se uopće kod jednog dječaka javi želja da postane pisac?
– Na to pitanje zapravo nema odgovora. Nikad mi ništa nije bilo važnije ni veće od književnosti. Možda filmski ili kazališni redatelj, ali takvo što nikako nisam mogao postati, jer sam bio nedruželjubiv, nisam volio rad s drugim ljudima. Nisam volio ni igru s drugom djecom. Volio sam se igrati sam. Gradio sam gradove od lego kockica, i u tim bih gradovima smišljao priče. Ili bih igrao stolni nogomet, sam protiv sebe, pa bih još i naglas prenosio utakmicu. I to je, zapravo, nekakav začetak književnosti. U svemu je postojala neka priča.
I onda kad ste već odlučili da postanete pisac, u taj neki književni svijet ušli ste u velikom stilu i što bi se reklo „na velika vrata“, budući da ste odmah poosvajali sve što se tada moglo osvojiti u književnom smislu. Kada se iščitava Vaš književni opus, čini se da gotovo nema nijednog Vašeg djela za koje niste dobili neku nagradu, kako na ovim našim prostorima, tako i izvan njih. Kakvu težinu imaju te književne nagradei kako ih Vi osobno doživljavate?
– Drukčije je kada se u nečemu živi, i kada se nešto gleda sa strane. To o čemu govorite je moj život, i ja ne osjećam da se tu zbivalo išta neobično. Recimo, ne sjećam se nagrada. Znam da sam ih dobijao, ali nikad to nije bio neki prevratni događaj ni doživljaj u mom životu. Nagrade su važne, prijaju čovjeku, ali one ništa ne mijenjaju. A ponajmanje mijenjaju čovjekov pogled na samoga sebe i svoje mjesto na svijetu. Kada ste pisac, uvijek ste na početku. I svaka sljedeća knjiga vam je prva. Sa svakom sljedećom se nalazite pred pitanjem jeste li vi to uopće u stanju, je li to posao za vas. To je, recimo, razlika između glazbeničkog, recimo skladateljskog posla, i književnosti. Kao glazbenik, vi imate neko fiksirano i sigurno znanje, na kojem onda zasnivate svoje stvaralaštvo. Kao pisac, vi imate znanje koje nije fiksirano, nego vam neprestano izmiče, bježi, razliva se.
Ratne 1993. godine odlazite iz Sarajeva i selite se u Zagreb. Kako danas gledate na tu svoju odluku, ako znamo da Vam neki tamo nikad nisu oprostili što ste otišli, dok Vam neki ovdje nisu nikad oprostili što ste došli, a ni jedni ni drugi u tom svom „neopraštanju“ nisu nimalo suptilni?
– Zapravo, ništa ja nisam odlučio. Sve se slučajno dogodilo. I na kraju, slučajno sam i ostao u Zagrebu. Vodile su me, uglavnom, intimne okolnosti, zaljubljivanja i odljubljivanja… Što drugi o tome misle, nikad mi nije bilo pretjerano važno. Danas, pogotovo. To nije tema ni za život, ni za književnost. Što koga briga gdje ja živim?
Čitajući dosta toga napisanog o Vama, a što se može naći po raznim pisanim i elektronskim medijima, u više navrata pored Vašeg imena naišao sam na pridjev „kontroverzan“. Što u današnjem književnom svijetu znači biti kontroverzan i što je to čime ste Vi zaslužili takvo „tituliranje“?
– Taj pridjev znači samo to da nekoga ne volite. Čim kažete da je netko kontroverzan, to znači da se ne usuđujete jasno reći što imate protiv njega. Ili lažete, pa umjesto da kažete da ga ne volite zbog njegovih uvjerenja i pogleda na svijet, ili da ga ne volite zbog onoga što radi, kažete da je kontroverzan. I tako vlastiti problem pokušavate prebaciti na njega. Ne, nisam kotroverzan. Vrlo sam jasan i jednoznačan.
U jednom svom tekstu naslovljenom „Između progonstva i izdaje“ pišete o sudbini Ive Andrića i Meše Selimovića. Očekujete li da će u nekom budućem vremenu neki „novi Jergović“ pod istim naslovom pisati o Vašoj sudbini i koliko uopće ima poveznice između Andrića i Selimovića i svega onog kroz što ste Vi prolazili ili još uvijek prolazite?
– Ne, rekao bih da je moj slučaj ponešto drukčiji od slučajeva ove dvojice pisaca. Između ostalog, razlikuju se i vremena u kojima živimo.
Živimo u vremenu kada zbog napisane riječi ozbiljno riskirate da budete sudski procesuirani, da Vas na javnom mjestu poliju fekalijama, da lutku s Vašim likom spale na lomači, da likovi skriveni iza lažnih profila, čiji kvocijent inteligencije uglavnom ne prelazi vrijednost sobne temperature, na raznim društvenim mrežama Vas i Vašu obitelj „časte“ najgorim mogućim uvredama i prijetnjama… Volimo za sebe reći kako smo društvo koje baštini autohtone europske vrijednosti i dostignuća, ali gledajući iz perspektive nekog tko propitkuje mnoge zabranjene teme i tabue, koliko smo se stvarno odmaknuli od vremena kada su javno spaljivane knjige, a nepoćudni pisci proglašavani državnim neprijateljima i kao takvi bivali izopćeni iz društva?
– Ima ljudi koji čitaju, a ima i ljudi koji ne čitaju. Oni koji ne čitaju, ne samo da ne razumiju ono što nisu pročitali – jer kako biste razumjeli nešto što niste pročitali? – nego se, usljed nečitanja, nisu u stanju baš najbolje služiti mozgom. Nisu u stanju misliti. I onda nemaju šta sa sobom, nego da negdje potraže govna, da njima napune svoju kantu. Rekao bih da nije tim ljudima lako i nikako ne bih htio biti na njihovom mjestu. Teško je živjeti tako.
Kakav je općenito gledajući, danas status knjige; gubi li polako bitku s nekim novim medijima ili je to tek prolazna faza iz koje će izaći još jača i utjecajnija?
– Knjiga je knjiga već nekoliko tisuća godine. U tom se vremenu malo toga mijenja. Oni koji ne čitaju, pravdat će se novim medijima. Oni koji čitaju, služe se novim medijima, i to im nimalo ne škodi u čitanju. Novi mediji ni na koji način ne ugrožavaju knjigu.
Netko ste tko ima dovoljno godina da pamti i jedan drugi sistem i društveno uređenje, kao i one koji su tada bili njegovi najistaknutiji predstavnici. Kako gledate na neke od njih koji su bili dežurni „čuvari vatre“ u tom bivšem sistemu, da bi onda gotovo preko noći, usporedo s nestankom tog istog sistema kojeg su tako gorljivo propagirali, doživjeli preobražaj kakvog se ni Franz Kafka ne bi postidio, te postali najglasniji pobornici i čuvari nekih novih vrijednosti, a sve to vrijeme obraćajući nam se i nastupajući s pozicija moralnih „Mount Everesta“?
– To o čemu govorite je u ljudskoj prirodi. Najveći komunisti postali su najveći nacionalisti. Dogmatici su samo promijenili dogmu, a sve je drugo ostalo isto. Postoje ljudi koji nisu u stanju misliti svojom glavom, i u tom mišljenju ostajati u manjini. Jer zapravo, kada bolje promislite, u manjini ste čim nešto o nečemu mislite. Čin mišljenja od vas čini manjinca, jer je svaki čovjek jedinstven, i jedinstveno je ono do čega će ga nužno odvesti njegova misao. Ako ništa ne mislite, lako ćete postati i veliki komunist, u komunistička vremena, i veliki Hrvat, u hrvatska vremena. Meni su mnogo zanimljiviji oni koji su bili veliki Hrvati za komunizma, ili koji su veliki komunisti danas. Zanimljiviji su zašto što su se usudili razlikovati.
Pokojni pjesnik Branko Miljković svojevremeno je u jednoj od svojih najpoznatijih pjesama postavio bezvremensko pitanje; „Hoće li sloboda umjeti da pjeva kao što su sužnji pjevali o njoj?“ Što biste mu Vi danas i s ove vremenske distance odgovorili?
– Bilo je to retoričko pitanje. Naravno da sloboda nije propjevala onako kako se to od slobode očekivalo. Čovjek se nužno razočara u sve u što je polagao veliku nadu.
Svi uglavnom okrivljuju vladajuće elite za sve loše što nam se dešava. Međutim, koliko smo mi sami svojom šutnjom i nečinjenjem doprinijeli tome? Gotovo svakodnevno gledamo kako se zbog duga od nekoliko stotina kuna našim sugrađanima oduzimaju jedine nekretnine koje posjeduju, gledamo kako se silovatelji djece kažnjavaju radom za opće dobro, gledamo obiteljske nasilnike koji se javno ismijavaju svojim žrtvama, dok resorna ministrica to komentariše riječima: „Tako vam je to u obitelji…“, gledamo kako nam se djeca liječe tako da se sredstva potrebna za njihovo liječenje prikupljaju dobrovoljnim prilozima, dok resorni ministar odlazi na operaciju u inozemstvo, gledamo klijentelizam, nepotizam, korupciju… I sve tako gledamo i šutimo. Otkud ta sveopća indiferentnost na sve što se oko nas dešava?
– Nije jednostavan odgovor na to pitanje. Ali postoji nešto što je u prirodi naše epohe, a što se pokazuje kao opasno i pogubno. Višak informacija o ljudskom stradanju, činjenica da bezbroj smrti i ogromna količina čovjekove patnje putem vijesti, preko različitih medija i društvenih mreža stiže do nas, proizvode u nama sve veću moralnu i emocionalnu tupost. Tolika patnja i tolike smrti kojima svakodnevno nazočimmo ne čine nas osjetljivijim, nego upravo suprotno, sasvim neosjetljivim.
U jednom od prethodnih pitanja već smo se dotakli Vaših godina. Vezano uz to, a znajući da ste veliki ljubitelj književnog genija iz Hašana, Branka Ćopića, kako danas doživljavate njegovu „Nezavršenu priču“; pronalazite li se u njoj više sada nego u vrijeme kada ste bili dječak?
– Za mene je, iskreno govoreći, cijeli Ćopić isti onakav kakav mi je bio u djetinjstvu. Premda sam u međuvremenu više puta pročitao i sve što je Ćopić napisao za odrasle.
Da se sad dotaknemo i naše osnovne teme, a to je željeznica. Relativno malo ljudi zna da je Vama željeznica na neki način i dio obiteljskog naslijeđa, jer kako Vi kažete: „Svi moji su, prije očeve i majčine generacije, bili željezničari, ili su odrastali uz željeznicu…“
– Da, to je naprosto tako. Ljudi danas ne znaju, ili zaboravljaju, da je cjelokupni naš modernitet, nacionalni, a u mnogim slučajevima i obiteljski, formiran uz željezničku prugu, i na postajama te pruge. Željeznica je određivala naša obiteljska stabla, vodila je naše pradjedove u zagrljaj našim prababama, odnosila ih na škole, raspoređivala po dijelovima odavno upokojene Habsburške monarhije, ali je, ta ista željeznica, više od ičega drugog zaslužna za urbanizaciju i metropolitanizaciju naših zaostalih i izrazito ruralnih zemalja. Većina hrvatskih gradova izrasla je po logici željeznice.
Činjenica je da iz željezničkih obitelji potiču još neki veliki pisci; tu su nobelovci Wladyslaw Reymont i Pablo Neruda, zatim Konstantin Paustovsky, tu je i Vaš nekadašnji sugrađanin Izet Sarajlić… Slučajnost ili uzročno – posljedična veza?
– Ne, nije slučajnost. To je u logici epohe. Većina pismenih radila je na željeznici, ili oko željeznice. Željezničari su početkom dvadesetog stoljeća činili okosnicu srednjeg sloja, naročito po manjim gradovima, a iz tog sloja potekla je većina europskih pisaca. Vi ste nabrojali nekolicinu željezničarske djece, a zapravo ih je mnogo, mnogo više.
Postoji jedna zgodna priča o Vašem djedu željezničaru i danu oslobođenja Sarajeva…
– Da, on je dan pred oslobođenje grada odjurio u Direkciju željeznica, da je čuva od pljačke i uništenja. On, nenaoružan, ne baš kršan i jak, a ni naročito junačan. Ali osjećao je obavezu prema onom što je bio, prema svojoj željezničarskoj misiji.
Željeznica je i nezaobilazan motiv u mnogim Vašim pjesmama i tekstovima, kao „Željeznica, domotožje i pčele“, „Konavoska pruga“, „Nova željeznička stanica“, „Pohvala željeznici preko Perkovića“…
– Naravno, mogla bi se, vjerojatno, načiniti knjiga od mojih tekstova o željeznici.
Osim pjesama i tekstova, željeznica je i važan motiv u Vašem romanu „Rod“ u kojem je predstavljate kao simbol napretka…
– Ne baš simbol napretka. Željeznica je tu najpreciznija i najvažnija identitetska tačka moje obitelji. Oni su u nacionalnom smislu bili raznorodni, Nijemci, Slovenci, Hrvati, prema svom katolištvu često su znali biti i indiferentni. Jedino što mi je bilo izvan svake sumnje, bila je ta njihova željeznica.
Zanimljivo je da se jedan drugi pisac, točnije Darko Milošić, u svom osvrtu na taj Vaš roman „Rod“, poslužio željeznicom kao sredstvom pomoću kojeg je definirao kompoziciju, prostor, vrijeme, likove, kao i samu suštinu tog Vašeg djela…
– Da, i ako smijem ja o tome govoriti, bio je u pravu.
U tom svom osvrtu Milošić se poziva i na „Rječnik simbola“, autora J. Chevaliera i A. Gheerbranta, koji u analizi snova vlak definira kao: „…simbol evolucije, sliku kolektivnog i društvenog života, odnosno sudbine. On evocira vozilo promjena u koje se teško ukrcavamo ili koje ne možemo uhvatiti, on označuje psihičku promjenu, osvješćenje koje nas vodi novom životu…“ Koliko ova definicija ima potvrde u nekom realnom životu?
– Ne bih se u slučaju uloge željeznica u našim društvenim i obiteljskim povijestima služio “Rječnikom simbola”. Ta uloga je, rekao bi, krajnje konkretna, materijalna, fizička, do te mjere da bih rekao da je nas i sve naše zemlje južno od Beča, istočno od Trsta i zapadno od Carigrada, željeznica uvela u Europu i u moderno doba. Lokomotiva je, da se sad malo i ja poslužim metaforama, u našem slučaju bila važnije sredstvo opismenjavanja i prosvjećivanja od olovke, pera i tintarnice.
Jednom prilikom izjavili ste kako je željeznica nekada bila sredstvo civiliziranja i urbaniziranja divljih ljudi i naroda. Čini li Vam se kako taj proces na ovim našim prostorima još nije završen?Već ste spomenuli da ste rođeni i odrasli u Sarajevu. Ovaj grad slovio je nekada kao primjer multikulturalnosti i suživota. U tom smislu ako bismo gledali iz današnje perspektive; jel΄ Saraj΄vo gdje je nekad bilo?
– Tako je, kažem, bilo nekad. Danas više nije. Naša je modernizacija zaustavljena u onom trenutku u kojem smo postali subjekti vlastite povijesti i, da se opet poslužim velikim riječima, vlastite sudbine. Sve naše tamo je gdje je nekad bilo, osim što u našim glavama ništa nije tamo gdje bi trebalo biti, ili nije tamo gdje je drugim Europljanima.
U svom romanu „Buick rivera“ napisali ste sljedeću misao: „Ne žališ za danima kada ništa drugo nisi radio već si čekao da ti prođe vrijeme, nego žališ za onim godinama kada si nešto od sebe htio.“ Za čime Vi danas žalite?
– Iskreno govoreći, ne žalim ni za čim što je prošlo. Možda žalim zbog viška izgovorenih riječi, premda ne bih mogao reći da žalim i za jednom riječju koju sam napisao.
Poštovani gosp. Jergović, još jednom Vam se zahvaljujem u ime naših čitatelja što ste pristali na ovaj razgovor i posvetili nam dio svog vremena. Želim Vam puno uspjeha u daljnjem radu i da u godinama koje dolaze sličnost s Ivom i Mešom bude samo i isključivo u onom književnom smislu!
Željeznica nas je uvela u Europu
Za časopis “Na peronu”, glasilo Sindikata prometnika vlakova Hrvatske, razgovarao: Nebojša Gojković
Poštovani gosp. Jergović, prije svega hvala Vam što ste se odazvali našem pozivu i pristali na ovaj razgovor. Molim Vas da nam za početak kažete nekoliko osnovnih podataka o sebi… ( datum i mjesto rođenja, školovanje, gdje trenutno živite, bračni status… )
– Većini onog što je važno, a i onog što je sasvim nevažno, već sam mnogo puta o sebi rekao i napisao. Rođen sam u Sarajevu, gdje sam i živio do navršenih dvadeset i sedam. U Sarajevu sam se školovao, propisao za novine, objavio prve knjige – premda sam prvu, zapravo, objavio u Zagrebu. Danas živim, uglavnom, na selu pokraj Zagreba. Bračni status mi je fiksiran i neformaliziran…
Da krenemo onda od tih Vaših sarajevskih dana. Kako je izgledalo odrastanje u olimpijskom gradu i koje su tada bile sfere Vašeg interesa, želje, očekivanja…?
– Nije to baš tako jednostavno. Prvih sedam godina života, veći dio godine živio sam u Drveniku kod Makarske, s bakom i djedom. Djed je bio astmatičar, pa mu je prijao morski zrak. U Drveniku sam završio i prvi razred. To je važan element mog odrastanja, jer se, zahvaljujući tim drveničkim godinama više nigdje nisam osjećao sasvim kod kuće. U Sarajevu sam, za tih dječjih godina, bio Dalmatinac, u Drveniku sam bio Bosanac. I to mi je, možda, ostalo trajno, to da sam svugdje neka vrsta stranca. Nisam bio druželjubiv. Volio sam starije ljude, koji bi znali lijepo pričati. Odrana sam čitao, zanimalo me zapravo sve što nije zanimalo moju dječju generaciju. I tako, sve do danas. U osnovi bi se moglo reći da nikad nisam ni želio biti nešto drugo osim ovog što sam posao.
Kod Vas od samog početka nije bilo dvojbi oko toga što ćete biti kad odrastete, jer kako ste sami više puta izjavili, od najranijeg djetinjstva htjeli ste biti pisac. Kako se uopće kod jednog dječaka javi želja da postane pisac?
– Na to pitanje zapravo nema odgovora. Nikad mi ništa nije bilo važnije ni veće od književnosti. Možda filmski ili kazališni redatelj, ali takvo što nikako nisam mogao postati, jer sam bio nedruželjubiv, nisam volio rad s drugim ljudima. Nisam volio ni igru s drugom djecom. Volio sam se igrati sam. Gradio sam gradove od lego kockica, i u tim bih gradovima smišljao priče. Ili bih igrao stolni nogomet, sam protiv sebe, pa bih još i naglas prenosio utakmicu. I to je, zapravo, nekakav začetak književnosti. U svemu je postojala neka priča.
I onda kad ste već odlučili da postanete pisac, u taj neki književni svijet ušli ste u velikom stilu i što bi se reklo „na velika vrata“, budući da ste odmah poosvajali sve što se tada moglo osvojiti u književnom smislu. Kada se iščitava Vaš književni opus, čini se da gotovo nema nijednog Vašeg djela za koje niste dobili neku nagradu, kako na ovim našim prostorima, tako i izvan njih. Kakvu težinu imaju te književne nagrade i kako ih Vi osobno doživljavate?
– Drukčije je kada se u nečemu živi, i kada se nešto gleda sa strane. To o čemu govorite je moj život, i ja ne osjećam da se tu zbivalo išta neobično. Recimo, ne sjećam se nagrada. Znam da sam ih dobijao, ali nikad to nije bio neki prevratni događaj ni doživljaj u mom životu. Nagrade su važne, prijaju čovjeku, ali one ništa ne mijenjaju. A ponajmanje mijenjaju čovjekov pogled na samoga sebe i svoje mjesto na svijetu. Kada ste pisac, uvijek ste na početku. I svaka sljedeća knjiga vam je prva. Sa svakom sljedećom se nalazite pred pitanjem jeste li vi to uopće u stanju, je li to posao za vas. To je, recimo, razlika između glazbeničkog, recimo skladateljskog posla, i književnosti. Kao glazbenik, vi imate neko fiksirano i sigurno znanje, na kojem onda zasnivate svoje stvaralaštvo. Kao pisac, vi imate znanje koje nije fiksirano, nego vam neprestano izmiče, bježi, razliva se.
Ratne 1993. godine odlazite iz Sarajeva i selite se u Zagreb. Kako danas gledate na tu svoju odluku, ako znamo da Vam neki tamo nikad nisu oprostili što ste otišli, dok Vam neki ovdje nisu nikad oprostili što ste došli, a ni jedni ni drugi u tom svom „neopraštanju“ nisu nimalo suptilni?
– Zapravo, ništa ja nisam odlučio. Sve se slučajno dogodilo. I na kraju, slučajno sam i ostao u Zagrebu. Vodile su me, uglavnom, intimne okolnosti, zaljubljivanja i odljubljivanja… Što drugi o tome misle, nikad mi nije bilo pretjerano važno. Danas, pogotovo. To nije tema ni za život, ni za književnost. Što koga briga gdje ja živim?
Čitajući dosta toga napisanog o Vama, a što se može naći po raznim pisanim i elektronskim medijima, u više navrata pored Vašeg imena naišao sam na pridjev „kontroverzan“. Što u današnjem književnom svijetu znači biti kontroverzan i što je to čime ste Vi zaslužili takvo „tituliranje“?
– Taj pridjev znači samo to da nekoga ne volite. Čim kažete da je netko kontroverzan, to znači da se ne usuđujete jasno reći što imate protiv njega. Ili lažete, pa umjesto da kažete da ga ne volite zbog njegovih uvjerenja i pogleda na svijet, ili da ga ne volite zbog onoga što radi, kažete da je kontroverzan. I tako vlastiti problem pokušavate prebaciti na njega. Ne, nisam kotroverzan. Vrlo sam jasan i jednoznačan.
U jednom svom tekstu naslovljenom „Između progonstva i izdaje“ pišete o sudbini Ive Andrića i Meše Selimovića. Očekujete li da će u nekom budućem vremenu neki „novi Jergović“ pod istim naslovom pisati o Vašoj sudbini i koliko uopće ima poveznice između Andrića i Selimovića i svega onog kroz što ste Vi prolazili ili još uvijek prolazite?
– Ne, rekao bih da je moj slučaj ponešto drukčiji od slučajeva ove dvojice pisaca. Između ostalog, razlikuju se i vremena u kojima živimo.
Živimo u vremenu kada zbog napisane riječi ozbiljno riskirate da budete sudski procesuirani, da Vas na javnom mjestu poliju fekalijama, da lutku s Vašim likom spale na lomači, da likovi skriveni iza lažnih profila, čiji kvocijent inteligencije uglavnom ne prelazi vrijednost sobne temperature, na raznim društvenim mrežama Vas i Vašu obitelj „časte“ najgorim mogućim uvredama i prijetnjama… Volimo za sebe reći kako smo društvo koje baštini autohtone europske vrijednosti i dostignuća, ali gledajući iz perspektive nekog tko propitkuje mnoge zabranjene teme i tabue, koliko smo se stvarno odmaknuli od vremena kada su javno spaljivane knjige, a nepoćudni pisci proglašavani državnim neprijateljima i kao takvi bivali izopćeni iz društva?
– Ima ljudi koji čitaju, a ima i ljudi koji ne čitaju. Oni koji ne čitaju, ne samo da ne razumiju ono što nisu pročitali – jer kako biste razumjeli nešto što niste pročitali? – nego se, usljed nečitanja, nisu u stanju baš najbolje služiti mozgom. Nisu u stanju misliti. I onda nemaju šta sa sobom, nego da negdje potraže govna, da njima napune svoju kantu. Rekao bih da nije tim ljudima lako i nikako ne bih htio biti na njihovom mjestu. Teško je živjeti tako.
Kakav je općenito gledajući, danas status knjige; gubi li polako bitku s nekim novim medijima ili je to tek prolazna faza iz koje će izaći još jača i utjecajnija?
– Knjiga je knjiga već nekoliko tisuća godine. U tom se vremenu malo toga mijenja. Oni koji ne čitaju, pravdat će se novim medijima. Oni koji čitaju, služe se novim medijima, i to im nimalo ne škodi u čitanju. Novi mediji ni na koji način ne ugrožavaju knjigu.
Netko ste tko ima dovoljno godina da pamti i jedan drugi sistem i društveno uređenje, kao i one koji su tada bili njegovi najistaknutiji predstavnici. Kako gledate na neke od njih koji su bili dežurni „čuvari vatre“ u tom bivšem sistemu, da bi onda gotovo preko noći, usporedo s nestankom tog istog sistema kojeg su tako gorljivo propagirali, doživjeli preobražaj kakvog se ni Franz Kafka ne bi postidio, te postali najglasniji pobornici i čuvari nekih novih vrijednosti, a sve to vrijeme obraćajući nam se i nastupajući s pozicija moralnih „Mount Everesta“?
– To o čemu govorite je u ljudskoj prirodi. Najveći komunisti postali su najveći nacionalisti. Dogmatici su samo promijenili dogmu, a sve je drugo ostalo isto. Postoje ljudi koji nisu u stanju misliti svojom glavom, i u tom mišljenju ostajati u manjini. Jer zapravo, kada bolje promislite, u manjini ste čim nešto o nečemu mislite. Čin mišljenja od vas čini manjinca, jer je svaki čovjek jedinstven, i jedinstveno je ono do čega će ga nužno odvesti njegova misao. Ako ništa ne mislite, lako ćete postati i veliki komunist, u komunistička vremena, i veliki Hrvat, u hrvatska vremena. Meni su mnogo zanimljiviji oni koji su bili veliki Hrvati za komunizma, ili koji su veliki komunisti danas. Zanimljiviji su zašto što su se usudili razlikovati.
Pokojni pjesnik Branko Miljković svojevremeno je u jednoj od svojih najpoznatijih pjesama postavio bezvremensko pitanje; „Hoće li sloboda umjeti da pjeva kao što su sužnji pjevali o njoj?“ Što biste mu Vi danas i s ove vremenske distance odgovorili?
– Bilo je to retoričko pitanje. Naravno da sloboda nije propjevala onako kako se to od slobode očekivalo. Čovjek se nužno razočara u sve u što je polagao veliku nadu.
Svi uglavnom okrivljuju vladajuće elite za sve loše što nam se dešava. Međutim, koliko smo mi sami svojom šutnjom i nečinjenjem doprinijeli tome? Gotovo svakodnevno gledamo kako se zbog duga od nekoliko stotina kuna našim sugrađanima oduzimaju jedine nekretnine koje posjeduju, gledamo kako se silovatelji djece kažnjavaju radom za opće dobro, gledamo obiteljske nasilnike koji se javno ismijavaju svojim žrtvama, dok resorna ministrica to komentariše riječima: „Tako vam je to u obitelji…“, gledamo kako nam se djeca liječe tako da se sredstva potrebna za njihovo liječenje prikupljaju dobrovoljnim prilozima, dok resorni ministar odlazi na operaciju u inozemstvo, gledamo klijentelizam, nepotizam, korupciju… I sve tako gledamo i šutimo. Otkud ta sveopća indiferentnost na sve što se oko nas dešava?
– Nije jednostavan odgovor na to pitanje. Ali postoji nešto što je u prirodi naše epohe, a što se pokazuje kao opasno i pogubno. Višak informacija o ljudskom stradanju, činjenica da bezbroj smrti i ogromna količina čovjekove patnje putem vijesti, preko različitih medija i društvenih mreža stiže do nas, proizvode u nama sve veću moralnu i emocionalnu tupost. Tolika patnja i tolike smrti kojima svakodnevno nazočimmo ne čine nas osjetljivijim, nego upravo suprotno, sasvim neosjetljivim.
U jednom od prethodnih pitanja već smo se dotakli Vaših godina. Vezano uz to, a znajući da ste veliki ljubitelj književnog genija iz Hašana, Branka Ćopića, kako danas doživljavate njegovu „Nezavršenu priču“; pronalazite li se u njoj više sada nego u vrijeme kada ste bili dječak?
– Za mene je, iskreno govoreći, cijeli Ćopić isti onakav kakav mi je bio u djetinjstvu. Premda sam u međuvremenu više puta pročitao i sve što je Ćopić napisao za odrasle.
Da se sad dotaknemo i naše osnovne teme, a to je željeznica. Relativno malo ljudi zna da je Vama željeznica na neki način i dio obiteljskog naslijeđa, jer kako Vi kažete: „Svi moji su, prije očeve i majčine generacije, bili željezničari, ili su odrastali uz željeznicu…“
– Da, to je naprosto tako. Ljudi danas ne znaju, ili zaboravljaju, da je cjelokupni naš modernitet, nacionalni, a u mnogim slučajevima i obiteljski, formiran uz željezničku prugu, i na postajama te pruge. Željeznica je određivala naša obiteljska stabla, vodila je naše pradjedove u zagrljaj našim prababama, odnosila ih na škole, raspoređivala po dijelovima odavno upokojene Habsburške monarhije, ali je, ta ista željeznica, više od ičega drugog zaslužna za urbanizaciju i metropolitanizaciju naših zaostalih i izrazito ruralnih zemalja. Većina hrvatskih gradova izrasla je po logici željeznice.
Činjenica je da iz željezničkih obitelji potiču još neki veliki pisci; tu su nobelovci Wladyslaw Reymont i Pablo Neruda, zatim Konstantin Paustovsky, tu je i Vaš nekadašnji sugrađanin Izet Sarajlić… Slučajnost ili uzročno – posljedična veza?
– Ne, nije slučajnost. To je u logici epohe. Većina pismenih radila je na željeznici, ili oko željeznice. Željezničari su početkom dvadesetog stoljeća činili okosnicu srednjeg sloja, naročito po manjim gradovima, a iz tog sloja potekla je većina europskih pisaca. Vi ste nabrojali nekolicinu željezničarske djece, a zapravo ih je mnogo, mnogo više.
Postoji jedna zgodna priča o Vašem djedu željezničaru i danu oslobođenja Sarajeva…
– Da, on je dan pred oslobođenje grada odjurio u Direkciju željeznica, da je čuva od pljačke i uništenja. On, nenaoružan, ne baš kršan i jak, a ni naročito junačan. Ali osjećao je obavezu prema onom što je bio, prema svojoj željezničarskoj misiji.
Željeznica je i nezaobilazan motiv u mnogim Vašim pjesmama i tekstovima, kao „Željeznica, domotožje i pčele“, „Konavoska pruga“, „Nova željeznička stanica“, „Pohvala željeznici preko Perkovića“…
– Naravno, mogla bi se, vjerojatno, načiniti knjiga od mojih tekstova o željeznici.
Osim pjesama i tekstova, željeznica je i važan motiv u Vašem romanu „Rod“ u kojem je predstavljate kao simbol napretka…
– Ne baš simbol napretka. Željeznica je tu najpreciznija i najvažnija identitetska tačka moje obitelji. Oni su u nacionalnom smislu bili raznorodni, Nijemci, Slovenci, Hrvati, prema svom katolištvu često su znali biti i indiferentni. Jedino što mi je bilo izvan svake sumnje, bila je ta njihova željeznica.
Zanimljivo je da se jedan drugi pisac, točnije Darko Milošić, u svom osvrtu na taj Vaš roman „Rod“, poslužio željeznicom kao sredstvom pomoću kojeg je definirao kompoziciju, prostor, vrijeme, likove, kao i samu suštinu tog Vašeg djela…
– Da, i ako smijem ja o tome govoriti, bio je u pravu.
U tom svom osvrtu Milošić se poziva i na „Rječnik simbola“, autora J. Chevaliera i A. Gheerbranta, koji u analizi snova vlak definira kao: „…simbol evolucije, sliku kolektivnog i društvenog života, odnosno sudbine. On evocira vozilo promjena u koje se teško ukrcavamo ili koje ne možemo uhvatiti, on označuje psihičku promjenu, osvješćenje koje nas vodi novom životu…“ Koliko ova definicija ima potvrde u nekom realnom životu?
– Ne bih se u slučaju uloge željeznica u našim društvenim i obiteljskim povijestima služio “Rječnikom simbola”. Ta uloga je, rekao bi, krajnje konkretna, materijalna, fizička, do te mjere da bih rekao da je nas i sve naše zemlje južno od Beča, istočno od Trsta i zapadno od Carigrada, željeznica uvela u Europu i u moderno doba. Lokomotiva je, da se sad malo i ja poslužim metaforama, u našem slučaju bila važnije sredstvo opismenjavanja i prosvjećivanja od olovke, pera i tintarnice.
Jednom prilikom izjavili ste kako je željeznica nekada bila sredstvo civiliziranja i urbaniziranja divljih ljudi i naroda. Čini li Vam se kako taj proces na ovim našim prostorima još nije završen? Već ste spomenuli da ste rođeni i odrasli u Sarajevu. Ovaj grad slovio je nekada kao primjer multikulturalnosti i suživota. U tom smislu ako bismo gledali iz današnje perspektive; jel΄ Saraj΄vo gdje je nekad bilo?
– Tako je, kažem, bilo nekad. Danas više nije. Naša je modernizacija zaustavljena u onom trenutku u kojem smo postali subjekti vlastite povijesti i, da se opet poslužim velikim riječima, vlastite sudbine. Sve naše tamo je gdje je nekad bilo, osim što u našim glavama ništa nije tamo gdje bi trebalo biti, ili nije tamo gdje je drugim Europljanima.
U svom romanu „Buick rivera“ napisali ste sljedeću misao: „Ne žališ za danima kada ništa drugo nisi radio već si čekao da ti prođe vrijeme, nego žališ za onim godinama kada si nešto od sebe htio.“ Za čime Vi danas žalite?
– Iskreno govoreći, ne žalim ni za čim što je prošlo. Možda žalim zbog viška izgovorenih riječi, premda ne bih mogao reći da žalim i za jednom riječju koju sam napisao.
Poštovani gosp. Jergović, još jednom Vam se zahvaljujem u ime naših čitatelja što ste pristali na ovaj razgovor i posvetili nam dio svog vremena. Želim Vam puno uspjeha u daljnjem radu i da u godinama koje dolaze sličnost s Ivom i Mešom bude samo i isključivo u onom književnom smislu!