Miloš Valigurski, prevodilac, pesnik, prozaist, govori, između ostalog, i o tome šta traži u knjigama, o nedovoljno cenjenom poslu redaktora, o radu prevodioca, o književnosti kao prostoru slobode i o „svojim“ piscima. Razgovarao Maćej Libih, s poljskog prevela Milica Markić,preuzeto sa: https://instytutksiazki.pl/aktualnosci,2,nocny-stolik-59-milosz-waligorski-staram-sie-byc-podejrzliwy-wobec-slowa,6245.html,
Miloše, koliko jezika znaš, možeš li izbrojati na prstima jedne ruke?
Znam ih nekoliko, a nijedan dovoljno dobro, učim paralelno, poljski mi je primaran. Da ne pomisliš da se sad nešto prenemažem, ali zaista je tako, skoro svakog dana naiđem na neku novu poljsku reč, na neki nepoznat mi frazeologizam, kao što sam, recimo, tek nedavno otkrio izraz lewada, tako srodan srpskoj „livadi“, što me je silno obradovalo. Pasionirano listam rečnike, tražim međuleksičke mostove, a nove reči me uzbude toliko da se gotovo naježim. Svaka ta reč mali je prozor u svet.
A kako je sa stranim rečima?
Na slovakistici sam učio slovački, na hungaristici mađarski, a život me je naterao da naučim srpskohrvatski. Dodaću tome rumunski i estonski koje učim manijakalno, kao fanatik, ali bez izgleda na realni uspeh.
S koliko jezika prevodiš?
Pre svega sa srpskohrvatskog, kojim valjda najbolje i vladam, jer već nekoliko godina živim u Novom Sadu. Baš tako imenujem taj jezik, mada možemo podjednako govoriti i o nekoliko jezika: srpskom, hrvatskom, bosanskom, crnogorskom, itd., a takav niz ima jači efekat kad pišeš CV . Tu su i jezici koje sam studirao: mađarski i slovački. Uspeo sam, takođe, da (uz pomoć Božju i ljudsku) prevedem i par pesama s litvanskog i letonskog – oslanjajući se na sirovi prevod. Letonac Maris Salejs je polu-Poljak, pomaže mi da ukačim primarni leksički sloj, kad prevodim njegove pesme, onda se služim ukrajinskim, ruskim, i pride engleskim prevodom. Nekolicinu pesama sam prevodio, takođe, sa rusinskog, razume se, uz pomoć rečnika, i podjednako bojažljivo kao i pesme sa estonskog. Svaka od tih pesama i tih prevoda priča je za sebe. Sem toga, dosta mi znači i podrška prevodilaca udruženih oko portala Rozstaje. Važno je znati izvorišni jezik, jezik originala, ali je ipak ključno vajarsko umeće u maternjem jeziku, tek tu se vidi kako se na svoju ruku materijal obdelava.
Pre deset godina prevodio si knjigu Vita Stavjarskog, zajedno sa Izom Zajonc. Kako je prevoditi u tandemu? Oblik podrške o kojem govoriš? To je to?
Danas se na to sigurno ne bih usudio, rob sam hirova, navika, rituala i bizarnosti, a drugi prevodilac ne bi to trpeo. A tada, davno je to bilo, Iza i ja smo verovali da je prevod jedan, i da ga treba ekstrahovati iz originala. Knjigu Danijele Kapitanove Grobljanska knjiga prevodili smo tako što je svako radio svoju integralnu verziju, a onda smo te dve verzije upoređivali kao dva rentgentska snimka i gledali smo na kojim mestima se stvaraju zacrnjeni segmenti. Ćorav posao, reklo bi se, pri tom posao koji guta silno vreme. Ali zato smo Vitovu knjigu radili deo po deo, jedan pasus ona, drugi pasus ja. Kasnije smo ujednačavali stil, drugim rečima, prevodili smo nanovo. Dojajčana zabava, moš’ misliti!
Dakle, ne preporučuješ je?
Danas mislim da je bolje raditi solo, a potom prepustiti tekst rukama dobrog redaktora čiji je posao, uzgred rečeno, slabo cenjen. Dobar redaktor može da napravi sjajnu knjigu od prevoda za koji bismo rekli da je „onako“. Ana Gurecka, Paulina Ćucka, Olga Černjikov, Karolina Vilamovska – bez njih bi moji prevodi bili daleko slabiji. Prevodioci se bore za to da budu vidljivi, da im se ime vidi na koricama, a ja sam za otkrivanje redaktora – njih staviti na korice, da se vidi ko su!
Koliko veruješ u mogućnost kolektivnog rada?
I te kako! Rad na knjizi je emanacija kolektivizma u najboljem izdanju. Ne gubiš osećaj zasebnosti, osobitosti, individualnosti, a ipak si svestan da si tek karika u lancu. A sem toga: dva, tri, ili četiri para očiju, to nije isto što i jedan. Redaktor proverava prevodioca, prevodilac redaktora, bdi nad svim tim korektor, a ako on nešto previdi, tu opet uskače redaktor. Ringišpil, ali vrstan! Ozbiljno, svaka od tih uloga je veoma važna, ako se saradnja temelji na uzajamnom poštovanju, rad je plodonosan. Tako je bilo, recimo, sa knjigom Vasila Stusa Veselo groblje koju je izvanredno preveo Marćin Gačkovski. Radio sam takozvanu „pesničku redakciju“ te zbirke poezije, Marćin i ja smo često lomili koplja čak i oko jednog zareza ili tačke, ali svi ti okršaji tekli su u atmosferi stvaralačke fermentacije, zarad dobra same knjige.
Da se vratimo malo skulptorskom umeću u maternjem, poljskom jeziku. Kako izgleda tvoj rad na prevodu?
Pre svega – sporo. Jedna do dve strane dnevno, tačnije dve do tri hiljade karaktera na dan. Bez obzira na jezik originala. To vajanje je raznoliko, kojekakvo i svakojako, ali ako bi trebalo da nekako skiciram taj svoj rad, počeo bih od radnog stola: predmeti su poređani geometrijski pravilno, simetrično stoje jedni naspram drugih. Pazi šta sve može omiliti toj mojoj mučišavosti…
A ta mušičavost, ona je došla s vremenom?
Nesumnjivo. Pa svako se na nešto tripuje – posao prevodioca zahteva da se zagreje stolica, da živiš solo, samotnjački, a to još više pojačava tu utripovanost. Prevodilaštvo nije zanimanje za ljude koji crpu energiju iz društvenog života. Ja, razume se, volim ljude, i volim da razgovaram, ali ipak najviše volim da budem sam. Provoditi ceo dan kao otšelnik, s perspektivom da ti nije nužda da izlaziš iz stana – za mene je to obećanje sreće.
Našao si sebe, dakle, u novoj stvarnosti?
I te kako! U januaru i februaru proveo sam mesec dana u Banjskoj Ščavnjici, u kojoj je bio lokdaun, i to je bilo fantastično vreme za mene. S večeri bih svojoj ćerki čitao Mumijeve preko video-linka, takosam tulio čežnju. Inače sam bio potpuno okružen tišinom, i to je onom koja je upisana na listi svetske baštine Uneska. Dakle, ne bilo kakvom tišinom. Šta poželeti više od toga?
Počinješ da radiš ujutru, ili uveče? Imaš li određene sate za rad?
Budući da sam srećno razveden, sedmica mi je raspolovljena: od subote do srede ćerka je kod mene. Tada radim manje, jer do podneva Srbe učim poljskom jeziku, a posle podne idem u vrtić i onda boravim u parkićima, igralištima, razvija se diskusija o životu između šestogodišnjakinje i četrdesetogodišnjaka, kao i moja nedovoljno razvijena kulinarska sposobnost. Od srede do subote pak radim non-stop. Ne izlazim iz kuće, ni sa kim se ne viđam, proždirem vreme. U stanju sam da spojim jedanaest sati rada u cugu. Kad radim u književnosti, začudo, ne osećam umor.
A kako izgleda samo prevođenje?
Najpre unosim deo teksta u word, kucam bezmalo slepo i gledam samo u original, ispisujem reč po reč, sve što mi pada na pamet dok čitam originalni tekst. Zatim original stavljam sa strane i počinjem da redigujem. Sređujem haos, prepisujem, prevodim s poljskog na poljski, čitam naglas, popravljam, odlažem tekst u čistilište, vraćam se u čistilište. Ta etapa može beskonačno da traje, i volim je, jer je kostur već gotov i sad mogu da se bacim na metražu, da uzimam mere i isprobavam razne kože da vidim kojom ću da ga pokrijem. To je kao oblačenje lutaka ili menjanje navlaka za telefon.
Sad govoriš o prozi, zar ne? Ali prevodiš i prozne pisce i pesnike?
S poezijom je nešto drugačije. Čitam pesmu i tražim čvorišta iluminacija, ako tako mogu danazovem ona mesta koja su me dotakla, potakla, i koja bih rado prisvojio, popoljačio. To je uporište, sredokraća koja udara temelje konstrukciji prevoda.
A pre toga čitaš sabrana dela autora, da bi mu prepoznao stil?
Tako bi trebalo, ali to je samo jedna od strategija, koja, uzgred rečeno, ne uspeva uvek. Dešava se da protrčim kroz tekst alla prima, ali iz iskustva znam da je to samo gubljenje vremena, radije ću sistematično proučiti stvaralaštvo istog autora kako bih, što bi se kolokvijalno reklo, ušao u njegovu priču. Podjednako je važno kako osećaš stil originala i kakav ćeš mu stil pronaći u maternjem jeziku. Lepo je o tome pisala profesorka Marija Dombrovska-Partika. Evo, na primer, trenutno pokušavam da prevedem neoromantičarsku pesmu Juhana Liva, takoreći estonskog Remboa, (ili je možda Rembo, u stvari, francuski Liv?) Grozničavo tražim odgovorajuću poetiku za njega. Možda bi to mogla biti lirika Leopolda Stafa, možda lirika raspoloženja? Treba najpre iščitati Stafa, a onda prionuti na posao, i dobrano mozgati, dumati, baktati se sve dok se ne likvidira nedoumica – da li je to Livu adekvatno? Uzgred rečeno, taj Liv je pred kraj života poludeo umislivši da je kralj Poljske. Osećam se dužnim da prevedem makar jednu njegovu pesmu.
A kad radiš svoje tekstove – prozu, poeziju, svejedno – da li je sistem isti, sličan?
Verovatno jeste, jer pisati svoje tekstove u neku ruku jeste prevod. Stvar je u tome što se ne znaš tačno gde je original.
Da li je lakše prevoditi?
Sigurniji sam kada prevodim, jer tada imam tlo pod nogama, tekst originala na koji mogu da se oslanjam, koji me neće izneveriti kad mi se iscrpu ideje. Kad pišem svoje, moram da se oslanjam na nekakve pričine, utvare, sekvence nekakvih slika i izmaglice, a to i nije baš bogzna kako stabilan oslonac. To je kao dim koje ti služi za pletivo u korparsko-pletarskoj radionici. Prilikom materijalizovanja tih vizija javlja se ogromna nesigurnost, i dotle to ide da počneš da osećaš kako te žmarci podilaze. Najsigurnija i najprisnija je faza editovanja teksta, komponovanja, izbora stila, jer to liči na zanatski rad koji se rukovodi relativno jasnim principima. Teško mi je da o tome govorim, a ne bih želeo da u pomoć prizivam nadahnuće, dajmonione, to mi je bez veze. Ako ću da lovim inicijalnu iskru, onda ću pre da tražim u (takoreći) vanliterarnom domenu ukrštaja reči i doživljaja.
Ali ti nisi lingvistički pesnik.
E pa ne znam, stvarno, kakav sam pesnik. S poezijom uopšte slabo se šta zna. Diskutabilna je čak i tvrdnja da je pišemo ili čitamo. Ovde bi verovatno više pasovali neki drugi glagoli. Samo koji? A svakako bih želeo da sam lingvista kakav je bio, recimo, Timoteuš Karpovič, ali jedan je Karpovič. Rado ga čitam i ponekad svesno ili nesvesno nešto od njega maznem. Sećam se izraza „stanica koja gusne“ iz pesme „Druga strana ogledala“. Zastao sam tu, i pozajmio sam to od Karpoviča za svoju pesmu „wiata, iliti život na rumunskom“, /polj. wiata=stanična nadstrešnica – Prev./ tu pesmu takođe možemo nazvati lingvističnom, jer viața na rumunskom znači život.
Dakle, ipak je važno to jezičko rasuđivanje.
Hajde da kažem to ovako: negujem preispitivanje reči, opipavam ih, oprobavam, kuckam po njima odozgo, merkam u ruci, posmatram iz različitih uglova, etimološki, frazeološki; kasnije pokušavam to da prenesem u stvarnost, u sve ono što je tome prethodilo. Pokušavam da pišem pretežno o onome što ne umem da izrazim u kolokvijalnom govoru. Otuda sve te vratolomije – i nisu to nikakvekerefeke s rečima, to je samo zbog oblika za koji je prosta figura nepodesna.
Ako dobro razumem, između sopstvenih tekstova i prevoda dolazi do tesne veze. Da li autore i autorke biraš prema svom nahođenju?
Voleo bih da kažem da je tako, ali sam biram tek s mene pa na uštap. Češće prevodim po narudžbini i u tom slučaju obično nema govora o iluminacijama i stvaralačkim fermentima. Ali podsetio si me na zanimljiv slučaj, prevodio sam na poljski, naime, jednom prilikom, Česlava Miloša! Krakovski izdavač Vidavnjictvo literackje pripremalo je „Strane razgovore“ i Anita Kasperek me je zamolila da prevedem intervju koji je devedesetih godina sa radila Milošem Ljubica Rosić. Poljski original, pretpostavljao sam da je snimljen na diktafonu – nije se sačuvao, zbog toga sam imao priliku da govorim Miloševim glasom i da ga reprodukujem. Prekrasno, zar ne? Tako da ponekad i tezgarenje može da bude posao snova.
Auh, pa sad ne mogu da ne pitam: kakav je bio Miloš u tim razgovorima?
Pre svega to su bili teški i mučni razgovori. Miloš je razgovarao s Ljubicom Rosić 1995, 96. godine, odmah posle ratova koji su raskomadali Jugoslaviju. Srbi su doživeli sraman poraz, sem toga generalno suproglašeni za jedine krivce. Od Miloša, koga su više puta dočekivali u Beogradu kao člana Srpske akademije nauka i umetnosti, svi su očekivali podršku, ali je odgovor na njihova očekivanja otišao u kontrapravcu. Ne samo što se jednodušno stavio na muslimansko-hrvatsku stranu, nego je još razmišljao da istupi iz SANU, o čemu je u tim razgovorima bilo reči direktno i bez okolišanja. Za mene, kao prevodioca, suštinsko je bilo da slučajno ne upotrebim reči koje Miloš ne bi upotrebio. Zato sam za vreme rada puštao i slušao njegove intervjue, prepuštao se njegovom hipnotičkom glasu.
Sem Miloša… sigurno je bilo još autora koje si sam želeo da prevodiš.
Nego šta! Nekim čudom sam preveo, a kasnije i objavio Lajoša Grendela, Darka Cvijetića, Ištvana Kemenjija, Ota Horvata, Petera Balka, Dževada Karahasana, Dejana Aleksića, Andreja Bana, potpuno neverovatno! To su takozvani „moji autori“, kažem „moji“, jer ne bih imao ništa protiv toga da ih i neko drugi prevodi. Nemam monopol ni nad jednim piscem. Književnost je prostor slobode i svako treba da prevodi što god mu se dopada.
Utešno je to što kažeš, a istodobno dosta prirodno mi se čini da kad nam se neki pisac dopadne, onda želimo da ga prisvojimo.
E baš ne. Ako nam se dopada, onda čitajmo ga i prevodimo ga, barem iznutra. Ali ne oduzimajmo to zadovoljstvo drugima. Pristalica sam teorije partitura, beskrajnog (što ne znači automatski: formalno i sadržajno proizvoljnog) pristupa književnom tekstu; zagovornik sam beskrajnog niza izvedbi, načina čitanja, ergo – prevođenja. Prevodioci, međutim, vole da zapljunu. Pitam se šta uopšte znači ta reč, „zapljunuti“? To može da prođe kad se igramožmurke, ali ne i kad se bavimo prevodilaštvom.
Da čujemo nešto o „tvojim“ piscima. Hajmo najpre – zašto su „tvoji“?
Svaki je priča za sebe. Ponekad prevodim iz radoznalosti, ponekad zbog drugarstva, a ponekad iz nekakve unutrašnje nužde. Na primer, Dejan Aleksić, pesnik iz Kraljeva. Jednom mi je Milica Markić, s kojom vodim živu prevodilačku prepisku, poslala mejlom pesmu Limeni petlovi. Tako je počelo. Ta pesma, želja da je razumem, proniknem u suštinu, pogledam je odozdo, iz rakursa motivacije i skrivenog smisla – sve me je to nateralo da se prihvatim prevođenja. Jer, zna se – prevod je interpretacija, putanja razumevanja. Da bi preveo, potrebno je najpre da sebi objasniš. Obrni-okreni, ta tajanstvena pesma o kući, o iskušenjima emigracije, stranama sveta i geopolitike, želeo sam da je uhvatim na delu, da odgovorim na pitanje zašto me je tako naelektrisala, zašto sam se tako za nju zakačio. Pa sam počeo da je prevodim. Zatim su usledile sledeće Dejanove pesme. I sledeće. Sve dok se na kraju od toga nije složila čitava zbirka koju je konačno objavila izdavačka kuća „Forma“ iz Ščečina. To je tek jedan od mogućnih odgovora o tim „mojim“ autorima. O tome obično odluči nekakav prosjaj, trenutak lucidnosti, nešto što razgori znatiželju i potrebu za saznanjem – i žudnja! Nikada do kraja neutažena. Na svu sreću!
A Grendel? To je dosta zanimljiva ličnost.
Njegov sam fan. Prošlo je dosta vremena dok s tim nisam bio načisto, ali danas, kad na poljskom već imamo objavljene četiri njegove knjige, deklarišem se: fan sam Grendela, bez zadrške! Pre svega bio je fascinantan čovek: mudar, a skroman. Mračan a vedar. Neupadljiv a istaknut. Grendel je autor koji svojim pisanjem povezuje najzanimljivije, po mom mišljenju, struje mađarske književnosti dvadesetog veka. Služi se tradicijom melanholično-razigranog blagoglagoljanja u stilu Kalmana Miksata ili Đule Krudija, pribegava eksperimentisanju i netipičnoj psihologizaciji u maniru Mikloša Meseja (kome je, uostalom, posvetio jedan roman i jednu opširnu studiju), ne zazire od nadrealizma i ne preza od postmodernističkih pitanja o referentnosti književnosti, ali pre svega se upisuje u književnu struju slovačkog juga, hajde da je tako nazovemo. Tu struju čine autori kao Ladislav Balek, Peter Balko, Peter Hunčik, Ivan Habaj, Gabor Kalman. U njihovoj prozi snažno se oseća autentična atmosfera slovačko-mađarske granice, posebno oblasti kao što su Tekov, Hont, Gemer. Ko je makar jednom tuda prošao, zastao i pronjuškao po okolini, ko je po tim zabitim bircuzima pio vino i uživao u autoironiji svojih sabesednika, a nakon toga pročitao romane Grendela ili Baleka – taj će videti da sam u pravu.
Kad smo već kod mađarske književnosti – za koje se pisce opredeljuješ? Imaš svoje favorite?
Bojim se da neću biti originalan. Šandor Petefi. Želeo bih da napišem esej o njegovim slovačkim stranstvovanjima, ljubavima, uspesima i čuvenim dezerterstvima. O tome kako je šmugnuo iz Banjske Ščavnjice, kako je išao u jednu školu sa slovačkim bardom, Andrejem Sladkovičem, kako je pobegao ispred oltara u Losoncu, današnjem Lučenjcu. Uopšte uzev, privlače me sticaji i ukrštaji: slovačko-mađarski, rumunsko-mađarski, srpsko-mađarski. Ovde, u Vojvodini, živi Laslo Vegel, inače popularan prozni pisac u Nemačkoj, čiju sam Neoplantu počeo da prevodim, prve krojačke probe već imam spremne. To je izvanredan roman o gradu, književno maestralna povest Novog Sada u beletrističkoj formi. Iz „kontinentalnog“ dela Mađarske veću pažnju privukao mi je Mikloš Mesej, prozaist koji je eksperimentisao s tehnikom cinéma verité, što je imalo gromovit književni efekat. Dovoljno je pomenuti Pontos történetek, útközben (1970) i Film (1976), koji su prevođeni u svetu, ali još uvek ne u Poljskoj. A ako govorimo o mađarskoj poeziji, voleo bih da se nađe neki odvažnik sa referencama obučenosti, veštine i znanja jednog Adama Pomorskog, Zbignjeva Maheja ili Bohdana Zadure, pa da se uhvati u koštac sa barikadama heksametara i bataljonima aleksandrinaca Mikloša Radnotija.
O Vojvodini je jednako prekrasno pisao i Oto Tolnaj, rekao bih. Njegov Pesnik od svinjske masti verovatno je spoj postmodernističkog eksperimenta sa baroknom glagoljivošću. Da li ti je to blizak autor?
Naravno, štaviše veoma blizak. Čitao sam Pesnika od svinjske masti, i više puta sam mu se vraćao. U književnosti baš to i tražim – poeziju i svinjsku mast. Prefinjenost i pantagruelsku upadljivost, patos koji slama sprdnja, i sprdnja ožiljena patosom, lakrdijanje i činodejstvovanje. Oto Tolnaj podmiruje sve te potrebe. Na primer, pesma Debele pičke u bundama gde Brojgela i Rubensa posmatra dečačić kog je otac, umetnički nadahnut, doveo u galeriju. S jedne strane tu je Kunsthistorisches Museum, a s druge sin koji rezonuje: „Koji kurac je ovde mislio s tim debelim pičkama u bundi?“. Eto, to je Tolnaj, to je ta prefinjenost, visoki modernizam, esejistika rodom iz prestižnog književnog glasila Zeszyty Literackie , a onda odjednom – bam! – prdež, zevanje, smrduckanje, karnevalizacija. To volim! Bliske su mi sve forme menipejske satire, pikarskog, obešenjačkog romana… O Tolnaju treba još reći i to da ima sreću što mu je prevoditeljka Ana Gurecka, ona je svetski šampion.
Živiš sada u Novom Sadu, gde predaješ? Kako to izgleda?
Ja sam poljski lektor na ovdašnjoj slavistici, što će reći rusicistici. Studenti rusicistike biraju drugi slovenski jezik: rusinski, ukrajinski, slovački ili poljski, predavanja im traju četiri semestra. Posao je prijatan, donosi zadovljstvo ako se barem jedna ili dve osobe iz grupe dala inficirati, i ozbiljno posvetila poljskom jeziku. Pomalo s njima radim i prevođenje. U stvari, oni prevode, ja nadgledam. U tome mi pomaže Milica Markić, prevoditeljka, između ostalog, Olge Tokarčuk na srpski. Milica proverava srpsku verziju prevoda, ja pak upoređujem sa originalom. Sad radimo „Prihvatilište“ Romana Grena, zbirku potresnih minijatura o žiteljima prihvatilišta za beskućnike u Parizu.
Ne dešava ti se da čezneš za Poljskom?
Za Poljskom ponekad čeznem, ali čim se tamo vratim, prestajem da čeznem i čudim se kako sam uopšte mogao da dam da me ponese nostalgija. Tipično za gastarbajtere, a u njih se ubrajam. Glorifikujem dom, domaće, sve te mrvice hleba što ih podižem iz respekta, sve te herbaty polskie, jantary, żubrówki i mazurki, a onda se vraćam i smejem se sam sebi. Stojim i posmatram raskopanu već mesec dana u Bidgošču raskrsnicu na uglu ulica Kolbega i Grunvaldske, i pitam se: „Zar je to ono o čemu si sanjario poslednjih meseci?“. Naravno, želeo bih da mogu više vremena da provodim s roditeljima, sestrama, s njihovom decom; želeo bih da moja ćerka uči poljski i od drugih Poljaka, ne samo od mene. Srećom, tu je i raspust, a za lektora je predviđen relativno dug!
A da li uzimaš da čitaš nešto od poljske književnosti? Koliko vremena posvećuješ čitanju? Imaš li vremena za to u toku dana?
Kasno sam naučio da čitam. Pre nekih deset godina. Čitam sporo, ali redovno. Čitam i Poljake, kudikamo! Kraj kreveta od hrastovine držim dekorativnu nahtkasnu od mahagonija za knjige. U krugu svetlosti lampe sa šupljikavim abažurom držim – isključivo u uspravnom položaju – klasike savremene literature: Bronjislava Vildštajna, Jana Polkovskog, Vojćeha Vencela i Dareka Foksa. Uzimam ih u ruku da ne zaboravim odakle sam došao, i kome treba da platim dug.
Prevodio sam Česlava Miloša na poljski
Miloš Valigurski, prevodilac, pesnik, prozaist, govori, između ostalog, i o tome šta traži u knjigama, o nedovoljno cenjenom poslu redaktora, o radu prevodioca, o književnosti kao prostoru slobode i o „svojim“ piscima. Razgovarao Maćej Libih, s poljskog prevela Milica Markić, preuzeto sa: https://instytutksiazki.pl/aktualnosci,2,nocny-stolik-59-milosz-waligorski-staram-sie-byc-podejrzliwy-wobec-slowa,6245.html,
Miloše, koliko jezika znaš, možeš li izbrojati na prstima jedne ruke?
Znam ih nekoliko, a nijedan dovoljno dobro, učim paralelno, poljski mi je primaran. Da ne pomisliš da se sad nešto prenemažem, ali zaista je tako, skoro svakog dana naiđem na neku novu poljsku reč, na neki nepoznat mi frazeologizam, kao što sam, recimo, tek nedavno otkrio izraz lewada, tako srodan srpskoj „livadi“, što me je silno obradovalo. Pasionirano listam rečnike, tražim međuleksičke mostove, a nove reči me uzbude toliko da se gotovo naježim. Svaka ta reč mali je prozor u svet.
A kako je sa stranim rečima?
Na slovakistici sam učio slovački, na hungaristici mađarski, a život me je naterao da naučim srpskohrvatski. Dodaću tome rumunski i estonski koje učim manijakalno, kao fanatik, ali bez izgleda na realni uspeh.
S koliko jezika prevodiš?
Pre svega sa srpskohrvatskog, kojim valjda najbolje i vladam, jer već nekoliko godina živim u Novom Sadu. Baš tako imenujem taj jezik, mada možemo podjednako govoriti i o nekoliko jezika: srpskom, hrvatskom, bosanskom, crnogorskom, itd., a takav niz ima jači efekat kad pišeš CV . Tu su i jezici koje sam studirao: mađarski i slovački. Uspeo sam, takođe, da (uz pomoć Božju i ljudsku) prevedem i par pesama s litvanskog i letonskog – oslanjajući se na sirovi prevod. Letonac Maris Salejs je polu-Poljak, pomaže mi da ukačim primarni leksički sloj, kad prevodim njegove pesme, onda se služim ukrajinskim, ruskim, i pride engleskim prevodom. Nekolicinu pesama sam prevodio, takođe, sa rusinskog, razume se, uz pomoć rečnika, i podjednako bojažljivo kao i pesme sa estonskog. Svaka od tih pesama i tih prevoda priča je za sebe. Sem toga, dosta mi znači i podrška prevodilaca udruženih oko portala Rozstaje. Važno je znati izvorišni jezik, jezik originala, ali je ipak ključno vajarsko umeće u maternjem jeziku, tek tu se vidi kako se na svoju ruku materijal obdelava.
Pre deset godina prevodio si knjigu Vita Stavjarskog, zajedno sa Izom Zajonc. Kako je prevoditi u tandemu? Oblik podrške o kojem govoriš? To je to?
Danas se na to sigurno ne bih usudio, rob sam hirova, navika, rituala i bizarnosti, a drugi prevodilac ne bi to trpeo. A tada, davno je to bilo, Iza i ja smo verovali da je prevod jedan, i da ga treba ekstrahovati iz originala. Knjigu Danijele Kapitanove Grobljanska knjiga prevodili smo tako što je svako radio svoju integralnu verziju, a onda smo te dve verzije upoređivali kao dva rentgentska snimka i gledali smo na kojim mestima se stvaraju zacrnjeni segmenti. Ćorav posao, reklo bi se, pri tom posao koji guta silno vreme. Ali zato smo Vitovu knjigu radili deo po deo, jedan pasus ona, drugi pasus ja. Kasnije smo ujednačavali stil, drugim rečima, prevodili smo nanovo. Dojajčana zabava, moš’ misliti!
Dakle, ne preporučuješ je?
Danas mislim da je bolje raditi solo, a potom prepustiti tekst rukama dobrog redaktora čiji je posao, uzgred rečeno, slabo cenjen. Dobar redaktor može da napravi sjajnu knjigu od prevoda za koji bismo rekli da je „onako“. Ana Gurecka, Paulina Ćucka, Olga Černjikov, Karolina Vilamovska – bez njih bi moji prevodi bili daleko slabiji. Prevodioci se bore za to da budu vidljivi, da im se ime vidi na koricama, a ja sam za otkrivanje redaktora – njih staviti na korice, da se vidi ko su!
Koliko veruješ u mogućnost kolektivnog rada?
I te kako! Rad na knjizi je emanacija kolektivizma u najboljem izdanju. Ne gubiš osećaj zasebnosti, osobitosti, individualnosti, a ipak si svestan da si tek karika u lancu. A sem toga: dva, tri, ili četiri para očiju, to nije isto što i jedan. Redaktor proverava prevodioca, prevodilac redaktora, bdi nad svim tim korektor, a ako on nešto previdi, tu opet uskače redaktor. Ringišpil, ali vrstan! Ozbiljno, svaka od tih uloga je veoma važna, ako se saradnja temelji na uzajamnom poštovanju, rad je plodonosan. Tako je bilo, recimo, sa knjigom Vasila Stusa Veselo groblje koju je izvanredno preveo Marćin Gačkovski. Radio sam takozvanu „pesničku redakciju“ te zbirke poezije, Marćin i ja smo često lomili koplja čak i oko jednog zareza ili tačke, ali svi ti okršaji tekli su u atmosferi stvaralačke fermentacije, zarad dobra same knjige.
Da se vratimo malo skulptorskom umeću u maternjem, poljskom jeziku. Kako izgleda tvoj rad na prevodu?
Pre svega – sporo. Jedna do dve strane dnevno, tačnije dve do tri hiljade karaktera na dan. Bez obzira na jezik originala. To vajanje je raznoliko, kojekakvo i svakojako, ali ako bi trebalo da nekako skiciram taj svoj rad, počeo bih od radnog stola: predmeti su poređani geometrijski pravilno, simetrično stoje jedni naspram drugih. Pazi šta sve može omiliti toj mojoj mučišavosti…
A ta mušičavost, ona je došla s vremenom?
Nesumnjivo. Pa svako se na nešto tripuje – posao prevodioca zahteva da se zagreje stolica, da živiš solo, samotnjački, a to još više pojačava tu utripovanost. Prevodilaštvo nije zanimanje za ljude koji crpu energiju iz društvenog života. Ja, razume se, volim ljude, i volim da razgovaram, ali ipak najviše volim da budem sam. Provoditi ceo dan kao otšelnik, s perspektivom da ti nije nužda da izlaziš iz stana – za mene je to obećanje sreće.
Našao si sebe, dakle, u novoj stvarnosti?
I te kako! U januaru i februaru proveo sam mesec dana u Banjskoj Ščavnjici, u kojoj je bio lokdaun, i to je bilo fantastično vreme za mene. S večeri bih svojoj ćerki čitao Mumijeve preko video-linka, tako sam tulio čežnju. Inače sam bio potpuno okružen tišinom, i to je onom koja je upisana na listi svetske baštine Uneska. Dakle, ne bilo kakvom tišinom. Šta poželeti više od toga?
Počinješ da radiš ujutru, ili uveče? Imaš li određene sate za rad?
Budući da sam srećno razveden, sedmica mi je raspolovljena: od subote do srede ćerka je kod mene. Tada radim manje, jer do podneva Srbe učim poljskom jeziku, a posle podne idem u vrtić i onda boravim u parkićima, igralištima, razvija se diskusija o životu između šestogodišnjakinje i četrdesetogodišnjaka, kao i moja nedovoljno razvijena kulinarska sposobnost. Od srede do subote pak radim non-stop. Ne izlazim iz kuće, ni sa kim se ne viđam, proždirem vreme. U stanju sam da spojim jedanaest sati rada u cugu. Kad radim u književnosti, začudo, ne osećam umor.
A kako izgleda samo prevođenje?
Najpre unosim deo teksta u word, kucam bezmalo slepo i gledam samo u original, ispisujem reč po reč, sve što mi pada na pamet dok čitam originalni tekst. Zatim original stavljam sa strane i počinjem da redigujem. Sređujem haos, prepisujem, prevodim s poljskog na poljski, čitam naglas, popravljam, odlažem tekst u čistilište, vraćam se u čistilište. Ta etapa može beskonačno da traje, i volim je, jer je kostur već gotov i sad mogu da se bacim na metražu, da uzimam mere i isprobavam razne kože da vidim kojom ću da ga pokrijem. To je kao oblačenje lutaka ili menjanje navlaka za telefon.
Sad govoriš o prozi, zar ne? Ali prevodiš i prozne pisce i pesnike?
S poezijom je nešto drugačije. Čitam pesmu i tražim čvorišta iluminacija, ako tako mogu da nazovem ona mesta koja su me dotakla, potakla, i koja bih rado prisvojio, popoljačio. To je uporište, sredokraća koja udara temelje konstrukciji prevoda.
A pre toga čitaš sabrana dela autora, da bi mu prepoznao stil?
Tako bi trebalo, ali to je samo jedna od strategija, koja, uzgred rečeno, ne uspeva uvek. Dešava se da protrčim kroz tekst alla prima, ali iz iskustva znam da je to samo gubljenje vremena, radije ću sistematično proučiti stvaralaštvo istog autora kako bih, što bi se kolokvijalno reklo, ušao u njegovu priču. Podjednako je važno kako osećaš stil originala i kakav ćeš mu stil pronaći u maternjem jeziku. Lepo je o tome pisala profesorka Marija Dombrovska-Partika. Evo, na primer, trenutno pokušavam da prevedem neoromantičarsku pesmu Juhana Liva, takoreći estonskog Remboa, (ili je možda Rembo, u stvari, francuski Liv?) Grozničavo tražim odgovorajuću poetiku za njega. Možda bi to mogla biti lirika Leopolda Stafa, možda lirika raspoloženja? Treba najpre iščitati Stafa, a onda prionuti na posao, i dobrano mozgati, dumati, baktati se sve dok se ne likvidira nedoumica – da li je to Livu adekvatno? Uzgred rečeno, taj Liv je pred kraj života poludeo umislivši da je kralj Poljske. Osećam se dužnim da prevedem makar jednu njegovu pesmu.
A kad radiš svoje tekstove – prozu, poeziju, svejedno – da li je sistem isti, sličan?
Verovatno jeste, jer pisati svoje tekstove u neku ruku jeste prevod. Stvar je u tome što se ne znaš tačno gde je original.
Da li je lakše prevoditi?
Sigurniji sam kada prevodim, jer tada imam tlo pod nogama, tekst originala na koji mogu da se oslanjam, koji me neće izneveriti kad mi se iscrpu ideje. Kad pišem svoje, moram da se oslanjam na nekakve pričine, utvare, sekvence nekakvih slika i izmaglice, a to i nije baš bogzna kako stabilan oslonac. To je kao dim koje ti služi za pletivo u korparsko-pletarskoj radionici. Prilikom materijalizovanja tih vizija javlja se ogromna nesigurnost, i dotle to ide da počneš da osećaš kako te žmarci podilaze. Najsigurnija i najprisnija je faza editovanja teksta, komponovanja, izbora stila, jer to liči na zanatski rad koji se rukovodi relativno jasnim principima. Teško mi je da o tome govorim, a ne bih želeo da u pomoć prizivam nadahnuće, dajmonione, to mi je bez veze. Ako ću da lovim inicijalnu iskru, onda ću pre da tražim u (takoreći) vanliterarnom domenu ukrštaja reči i doživljaja.
Ali ti nisi lingvistički pesnik.
E pa ne znam, stvarno, kakav sam pesnik. S poezijom uopšte slabo se šta zna. Diskutabilna je čak i tvrdnja da je pišemo ili čitamo. Ovde bi verovatno više pasovali neki drugi glagoli. Samo koji? A svakako bih želeo da sam lingvista kakav je bio, recimo, Timoteuš Karpovič, ali jedan je Karpovič. Rado ga čitam i ponekad svesno ili nesvesno nešto od njega maznem. Sećam se izraza „stanica koja gusne“ iz pesme „Druga strana ogledala“. Zastao sam tu, i pozajmio sam to od Karpoviča za svoju pesmu „wiata, iliti život na rumunskom“, /polj. wiata=stanična nadstrešnica – Prev./ tu pesmu takođe možemo nazvati lingvističnom, jer viața na rumunskom znači život.
Dakle, ipak je važno to jezičko rasuđivanje.
Hajde da kažem to ovako: negujem preispitivanje reči, opipavam ih, oprobavam, kuckam po njima odozgo, merkam u ruci, posmatram iz različitih uglova, etimološki, frazeološki; kasnije pokušavam to da prenesem u stvarnost, u sve ono što je tome prethodilo. Pokušavam da pišem pretežno o onome što ne umem da izrazim u kolokvijalnom govoru. Otuda sve te vratolomije – i nisu to nikakve kerefeke s rečima, to je samo zbog oblika za koji je prosta figura nepodesna.
Ako dobro razumem, između sopstvenih tekstova i prevoda dolazi do tesne veze. Da li autore i autorke biraš prema svom nahođenju?
Voleo bih da kažem da je tako, ali sam biram tek s mene pa na uštap. Češće prevodim po narudžbini i u tom slučaju obično nema govora o iluminacijama i stvaralačkim fermentima. Ali podsetio si me na zanimljiv slučaj, prevodio sam na poljski, naime, jednom prilikom, Česlava Miloša! Krakovski izdavač Vidavnjictvo literackje pripremalo je „Strane razgovore“ i Anita Kasperek me je zamolila da prevedem intervju koji je devedesetih godina sa radila Milošem Ljubica Rosić. Poljski original, pretpostavljao sam da je snimljen na diktafonu – nije se sačuvao, zbog toga sam imao priliku da govorim Miloševim glasom i da ga reprodukujem. Prekrasno, zar ne? Tako da ponekad i tezgarenje može da bude posao snova.
Auh, pa sad ne mogu da ne pitam: kakav je bio Miloš u tim razgovorima?
Pre svega to su bili teški i mučni razgovori. Miloš je razgovarao s Ljubicom Rosić 1995, 96. godine, odmah posle ratova koji su raskomadali Jugoslaviju. Srbi su doživeli sraman poraz, sem toga generalno su proglašeni za jedine krivce. Od Miloša, koga su više puta dočekivali u Beogradu kao člana Srpske akademije nauka i umetnosti, svi su očekivali podršku, ali je odgovor na njihova očekivanja otišao u kontrapravcu. Ne samo što se jednodušno stavio na muslimansko-hrvatsku stranu, nego je još razmišljao da istupi iz SANU, o čemu je u tim razgovorima bilo reči direktno i bez okolišanja. Za mene, kao prevodioca, suštinsko je bilo da slučajno ne upotrebim reči koje Miloš ne bi upotrebio. Zato sam za vreme rada puštao i slušao njegove intervjue, prepuštao se njegovom hipnotičkom glasu.
Sem Miloša… sigurno je bilo još autora koje si sam želeo da prevodiš.
Nego šta! Nekim čudom sam preveo, a kasnije i objavio Lajoša Grendela, Darka Cvijetića, Ištvana Kemenjija, Ota Horvata, Petera Balka, Dževada Karahasana, Dejana Aleksića, Andreja Bana, potpuno neverovatno! To su takozvani „moji autori“, kažem „moji“, jer ne bih imao ništa protiv toga da ih i neko drugi prevodi. Nemam monopol ni nad jednim piscem. Književnost je prostor slobode i svako treba da prevodi što god mu se dopada.
Utešno je to što kažeš, a istodobno dosta prirodno mi se čini da kad nam se neki pisac dopadne, onda želimo da ga prisvojimo.
E baš ne. Ako nam se dopada, onda čitajmo ga i prevodimo ga, barem iznutra. Ali ne oduzimajmo to zadovoljstvo drugima. Pristalica sam teorije partitura, beskrajnog (što ne znači automatski: formalno i sadržajno proizvoljnog) pristupa književnom tekstu; zagovornik sam beskrajnog niza izvedbi, načina čitanja, ergo – prevođenja. Prevodioci, međutim, vole da zapljunu. Pitam se šta uopšte znači ta reč, „zapljunuti“? To može da prođe kad se igramo žmurke, ali ne i kad se bavimo prevodilaštvom.
Da čujemo nešto o „tvojim“ piscima. Hajmo najpre – zašto su „tvoji“?
Svaki je priča za sebe. Ponekad prevodim iz radoznalosti, ponekad zbog drugarstva, a ponekad iz nekakve unutrašnje nužde. Na primer, Dejan Aleksić, pesnik iz Kraljeva. Jednom mi je Milica Markić, s kojom vodim živu prevodilačku prepisku, poslala mejlom pesmu Limeni petlovi. Tako je počelo. Ta pesma, želja da je razumem, proniknem u suštinu, pogledam je odozdo, iz rakursa motivacije i skrivenog smisla – sve me je to nateralo da se prihvatim prevođenja. Jer, zna se – prevod je interpretacija, putanja razumevanja. Da bi preveo, potrebno je najpre da sebi objasniš. Obrni-okreni, ta tajanstvena pesma o kući, o iskušenjima emigracije, stranama sveta i geopolitike, želeo sam da je uhvatim na delu, da odgovorim na pitanje zašto me je tako naelektrisala, zašto sam se tako za nju zakačio. Pa sam počeo da je prevodim. Zatim su usledile sledeće Dejanove pesme. I sledeće. Sve dok se na kraju od toga nije složila čitava zbirka koju je konačno objavila izdavačka kuća „Forma“ iz Ščečina. To je tek jedan od mogućnih odgovora o tim „mojim“ autorima. O tome obično odluči nekakav prosjaj, trenutak lucidnosti, nešto što razgori znatiželju i potrebu za saznanjem – i žudnja! Nikada do kraja neutažena. Na svu sreću!
A Grendel? To je dosta zanimljiva ličnost.
Njegov sam fan. Prošlo je dosta vremena dok s tim nisam bio načisto, ali danas, kad na poljskom već imamo objavljene četiri njegove knjige, deklarišem se: fan sam Grendela, bez zadrške! Pre svega bio je fascinantan čovek: mudar, a skroman. Mračan a vedar. Neupadljiv a istaknut. Grendel je autor koji svojim pisanjem povezuje najzanimljivije, po mom mišljenju, struje mađarske književnosti dvadesetog veka. Služi se tradicijom melanholično-razigranog blagoglagoljanja u stilu Kalmana Miksata ili Đule Krudija, pribegava eksperimentisanju i netipičnoj psihologizaciji u maniru Mikloša Meseja (kome je, uostalom, posvetio jedan roman i jednu opširnu studiju), ne zazire od nadrealizma i ne preza od postmodernističkih pitanja o referentnosti književnosti, ali pre svega se upisuje u književnu struju slovačkog juga, hajde da je tako nazovemo. Tu struju čine autori kao Ladislav Balek, Peter Balko, Peter Hunčik, Ivan Habaj, Gabor Kalman. U njihovoj prozi snažno se oseća autentična atmosfera slovačko-mađarske granice, posebno oblasti kao što su Tekov, Hont, Gemer. Ko je makar jednom tuda prošao, zastao i pronjuškao po okolini, ko je po tim zabitim bircuzima pio vino i uživao u autoironiji svojih sabesednika, a nakon toga pročitao romane Grendela ili Baleka – taj će videti da sam u pravu.
Kad smo već kod mađarske književnosti – za koje se pisce opredeljuješ? Imaš svoje favorite?
Bojim se da neću biti originalan. Šandor Petefi. Želeo bih da napišem esej o njegovim slovačkim stranstvovanjima, ljubavima, uspesima i čuvenim dezerterstvima. O tome kako je šmugnuo iz Banjske Ščavnjice, kako je išao u jednu školu sa slovačkim bardom, Andrejem Sladkovičem, kako je pobegao ispred oltara u Losoncu, današnjem Lučenjcu. Uopšte uzev, privlače me sticaji i ukrštaji: slovačko-mađarski, rumunsko-mađarski, srpsko-mađarski. Ovde, u Vojvodini, živi Laslo Vegel, inače popularan prozni pisac u Nemačkoj, čiju sam Neoplantu počeo da prevodim, prve krojačke probe već imam spremne. To je izvanredan roman o gradu, književno maestralna povest Novog Sada u beletrističkoj formi. Iz „kontinentalnog“ dela Mađarske veću pažnju privukao mi je Mikloš Mesej, prozaist koji je eksperimentisao s tehnikom cinéma verité, što je imalo gromovit književni efekat. Dovoljno je pomenuti Pontos történetek, útközben (1970) i Film (1976), koji su prevođeni u svetu, ali još uvek ne u Poljskoj. A ako govorimo o mađarskoj poeziji, voleo bih da se nađe neki odvažnik sa referencama obučenosti, veštine i znanja jednog Adama Pomorskog, Zbignjeva Maheja ili Bohdana Zadure, pa da se uhvati u koštac sa barikadama heksametara i bataljonima aleksandrinaca Mikloša Radnotija.
O Vojvodini je jednako prekrasno pisao i Oto Tolnaj, rekao bih. Njegov Pesnik od svinjske masti verovatno je spoj postmodernističkog eksperimenta sa baroknom glagoljivošću. Da li ti je to blizak autor?
Naravno, štaviše veoma blizak. Čitao sam Pesnika od svinjske masti, i više puta sam mu se vraćao. U književnosti baš to i tražim – poeziju i svinjsku mast. Prefinjenost i pantagruelsku upadljivost, patos koji slama sprdnja, i sprdnja ožiljena patosom, lakrdijanje i činodejstvovanje. Oto Tolnaj podmiruje sve te potrebe. Na primer, pesma Debele pičke u bundama gde Brojgela i Rubensa posmatra dečačić kog je otac, umetnički nadahnut, doveo u galeriju. S jedne strane tu je Kunsthistorisches Museum, a s druge sin koji rezonuje: „Koji kurac je ovde mislio s tim debelim pičkama u bundi?“. Eto, to je Tolnaj, to je ta prefinjenost, visoki modernizam, esejistika rodom iz prestižnog književnog glasila Zeszyty Literackie , a onda odjednom – bam! – prdež, zevanje, smrduckanje, karnevalizacija. To volim! Bliske su mi sve forme menipejske satire, pikarskog, obešenjačkog romana… O Tolnaju treba još reći i to da ima sreću što mu je prevoditeljka Ana Gurecka, ona je svetski šampion.
Živiš sada u Novom Sadu, gde predaješ? Kako to izgleda?
Ja sam poljski lektor na ovdašnjoj slavistici, što će reći rusicistici. Studenti rusicistike biraju drugi slovenski jezik: rusinski, ukrajinski, slovački ili poljski, predavanja im traju četiri semestra. Posao je prijatan, donosi zadovljstvo ako se barem jedna ili dve osobe iz grupe dala inficirati, i ozbiljno posvetila poljskom jeziku. Pomalo s njima radim i prevođenje. U stvari, oni prevode, ja nadgledam. U tome mi pomaže Milica Markić, prevoditeljka, između ostalog, Olge Tokarčuk na srpski. Milica proverava srpsku verziju prevoda, ja pak upoređujem sa originalom. Sad radimo „Prihvatilište“ Romana Grena, zbirku potresnih minijatura o žiteljima prihvatilišta za beskućnike u Parizu.
Ne dešava ti se da čezneš za Poljskom?
Za Poljskom ponekad čeznem, ali čim se tamo vratim, prestajem da čeznem i čudim se kako sam uopšte mogao da dam da me ponese nostalgija. Tipično za gastarbajtere, a u njih se ubrajam. Glorifikujem dom, domaće, sve te mrvice hleba što ih podižem iz respekta, sve te herbaty polskie, jantary, żubrówki i mazurki, a onda se vraćam i smejem se sam sebi. Stojim i posmatram raskopanu već mesec dana u Bidgošču raskrsnicu na uglu ulica Kolbega i Grunvaldske, i pitam se: „Zar je to ono o čemu si sanjario poslednjih meseci?“. Naravno, želeo bih da mogu više vremena da provodim s roditeljima, sestrama, s njihovom decom; želeo bih da moja ćerka uči poljski i od drugih Poljaka, ne samo od mene. Srećom, tu je i raspust, a za lektora je predviđen relativno dug!
A da li uzimaš da čitaš nešto od poljske književnosti? Koliko vremena posvećuješ čitanju? Imaš li vremena za to u toku dana?
Kasno sam naučio da čitam. Pre nekih deset godina. Čitam sporo, ali redovno. Čitam i Poljake, kudikamo! Kraj kreveta od hrastovine držim dekorativnu nahtkasnu od mahagonija za knjige. U krugu svetlosti lampe sa šupljikavim abažurom držim – isključivo u uspravnom položaju – klasike savremene literature: Bronjislava Vildštajna, Jana Polkovskog, Vojćeha Vencela i Dareka Foksa. Uzimam ih u ruku da ne zaboravim odakle sam došao, i kome treba da platim dug.