Intervju Olge Tokarčuk koji je vodio Mihal Nogaš za Gazetu Viborču 11.04.2020.
Prevela Milica Markić
Kad smo pre pola godine razgovarali, konstatovala si da će svet na kraju morati da se zaustavi, jer ljudi su već shvatili da sat traje minut, da živimo u trku i da ne umemo da pogledamo sebe i svet sa distance. Nešto se mora desiti rekla si.
– Mislila sam na ono što su mnogi osećali, duboko svesni toga da smo došli do zida i da nešto mora da se desi. Ipak, većini uopšte nije palo na pamet da pandemija može da zaustavi svet i parališe ga. Odavno se nije dešavalo ništa zaista dramatično, pa je naša mašta zaspala. Da nam je za prošli Božić došla Kasandra za sto i rekla: „Za tri meseca stajaćete u redovima s maskama na licima, dva metra udaljeni među sobom, većina će biti zatvorena u kućama“ – niko joj ne bi poverovao. Ponestalo nam je mašte i u tome što nismo dopuštali sebi misao da ovaj globalni, pokretni svet, prepun ljudi, prosto-naprosto neće delovati u beskraj na starim principima. Možda bi maštu trebalo uvežbavati na časovima kao što telo vežbamo na časovima gimnastike?
I ti si se našla u novoj za sve situaciji, zatvorenosti, izolovanosti, prinudnog zastoja.
– Epidemija me je zatekla pred odavno planiranom promotivnom turnejom. Bila sam već spakovana i onda smo put morali odgoditi. I sama sam mislila da će taj poremećaj poretka u svetu biti trenutan. Moj španski izdavač me je umirivao da se ništa strašno ne dešava. Ipak, domino-efektom, sa širenjem epidemije otpadalo je mesto po mesto planirane turneje. Primila sam to, u neku ruku, s olakšanjem. Poslednjih godina neprekidno sam živela sto na sat. Suviše događanja, bila sam stvarno umorna. Sad sam se već navikla na rad u kući, muž mi se smeje, kaže da stanujemo u kancelariji u kojoj možemo da spavamo. Prve nedelje odmaranja, čitanja, počela sam da radim, možda i šteta, mogla sam to vreme da shvatim kao u detinjstvu, kad si mogao nekažnjeno da dokoličariš. Ali izgleda da imam u sebi imperativ da radim nešto.
Niko ne ume da predvidi koliko dugo će ovo trajati, hoće li nam nešto doneti.
– Probaću da napravim metaforu, nezavisno od geografske širine – rekla bih da prolazimo jedan test. Nešto nas testira, ne znam da li je to fatum, demon, Priroda, Bog, nešto bezlično, slučaj? Testira nas na više nivoa, kaže: „Proveravam!“. Na individualnom nivou otkrivamo svoje zaboravljene potrebe: mir, osamu, povlačenje, refleksiju, dokolicu. Sedeći zatvoreni u kućama pažljivo možemo da gledamo sebe i svoje granice. To vreme je test za nas i naše bližnje. Možda će se pokazati da, uprkos hvaljenju i deklaracijama, porodica uopšte nije najvažnija i najdivnija, za mnoge će boravak sa voljenom osobom po ceo dan, bez prestanka, postati nepodnošljiv. Možda će se pokazati da nas sopstvena deca nerviraju, da je posao nešto na šta se treba siliti i da to, u stvari, mrzimo. Čeka nas sigurno mnogo takvih gorkih otkrića. Sigurna sam da će ova zatvorenost, prinudna i duga, postati nešto neizdrživo za osetljive ljude koji imaju psihičke probleme. Tome treba dodati i nespokojstvo za bližnje koji ne žive s nama, recimo roditelje. Oni su najveće žrtve lokdauna – često usamljeni, skloni zarazama, fizički slabi, bespomoćni spram tehnologije.Javila mi se drugarica, žali se da joj nedostaje fizički kontakt, nečiji glas, dodir. Svet joj je postao irealan otkako sedi sama kod kuće. Zamišljam šta se sve dešava u soliterima, u zgradama, gde ljudi žive zajedno u višečlanim porodicama, sa decom školskog uzrasta. Mislim i o lekarima i bolničarkama, kako mora da im je teško u prvim borbenim redovima, mislim o kuririma i poštarima koji raznose pakete i pošiljke. Nije lako sa svim tim izaći na kraj, ali – neverovatno – ljudi su ponovo postali blagonakloni jedni prema drugima, osmehuju se izdaleka jedni drugima u šetnji sa psima.
Ali ima i drugih koji su zadovoljni potencijalnim najgorim scenarijima, kakav je to mehanizam, ta potreba za apokalipsom? Čini se da dominira Polijana princip, tendencija da tražimo dobre strane u takvoj situaciji.
– Zahvaljujući njemu ćemo saznati kakvo smo društvo zaista. Umemo li da saosećamo. Umemo li biti odgovorni za sebe i druge. Da li se prilagođavamo i držimo normi, barem ta dva metra distance, onda kad se krećemo ulicom. Hoćemo li za koji čas, kad počne kriza, biti solidarni, da li je solidarnost samo geslo koje stavljamo na barjake kao postulat baš onoga što nam najviše nedostaje? Da li ćemo kao društvo umeti da se suprotstavimo ludačkoj ideji vlasti i izaći na izbore kao ovce na šišanje? Ili ćemo poslati na front svoje poklisare? Pred našim očima dešava se taj test, možda najvažniji, i prolaze ga države i institucije, videćemo koliko vrede narativi vlasti. Tek sad ćemo saznati jesu li državne institucije kadre, da li su dobro organizovane, imaju li ideju za bitku sa virusom, umeju li da stvaralački izađu nakraj sa kriznom situacijom. Da li uopšte umeju da zamisle to nešto novo koje dolazi posle krize? Mislim da se mnogi važni političari, u stvari, boje hoće li to moći.
Poljaci su uvek imali problem sa državom, zar ne?
– Za mnoge naraštaje bila je to okupirana država. Država se do danas tretira kao opresor, pobornik harača, platforma za preambiciozne gubitnike. U našoj političkoj kulturi nikad se nije obrazovalo višegeneracijsko poštovanje za institucije države i vlasti. I sami rukovodioci tretiraju državu kao svoj majur kad pristupaju narednim izborima. Država se ne doživljava kao garancija sigurnosti, zakona, pravde i tolerancije, nego pre svega kao aparat prinude. Ljudi gledaju sa strane i u isto vreme vide kako reaguju druge države; u Nemačkoj država daje podršku, u Švedskoj država daje pomoć – i opet ćemo čuti ono što nosimo duboko negde u sebi – da nismo ni za šta.
Čini se da naša politička klasa, pogotovo da se naši funkcioneri koncentrišu na druge probleme…
– O, kako bih želela da u svom životu doživim da vidim na vlasti nekoga kome verujem, koga poštujem, ko je kompetentan, ko ima viziju budućnosti. Kome je doista stalo do zajedničkog dobra a ne do toga da zadrži vlast po svaku cenu, čak, kao što je sad slučaj povodom raspisivanja izbora – ako treba i preko leševa. Sanjarim o vlasti koja bi tretirala građane s poštovanjem i istinskom tolerancijom, pokušavajući da pomiri razne, često protivrečne potrebe. Znam, čujem sebe – to zvuči naivno, ali naivnost nije uvek glupost, često izražava neku slutnju prirodne idealne očiglednosti.
Umorna sam od politike kakvu imamo u Poljskoj.Taj lov u mutnom, laktanje sa ironičnim osmehom partikularnih interesa. Malecni noćni atentati. Bestidni cinizam.
I niko tu igru ne ume da zaustavi.
– Ona je postala toliko cinična da se više i ne zna šta da se radi. Ljudi koji su veoma dugo prepušteni vlasti i njenim ritualima, koji su se specijalizovali u makijavelističkom mišljenju, kombinovanju, računanju procenata – u jednom trenutku gube kontakt sa stvarnošću. Ljudi koji dugo ostaju u vlasti žive isključivo njome, lišeni bilo kojih drugih sfera života, gube se u tom ludilu. Setila sam se sad Envera Hodže koji je paranoično gradio bunkere na obali Jadrana, na svakih tridesetak metara.
Saznaćemo na tom testu i kakvu smo zajednicu napravili?
– Uverićemo se kakvo smo društvo posle 1989. sagradili: solidarno ili baš naprotiv, duboko neravnopravno, društvo u kojem će bogati imati pristup plaćenoj medicinskoj zaštiti i karantin u privatnim centrima na Mazurskim jezerima, a oni siromašniji će satima stajati u redu kod lekara, i dalje će voziti tramvaje ili će raditi u supermarketima. Ovo vreme biće test za to šta je za nas važno i dragoceno. Veoma me je dirnula i potakla na razmišljanje vest o tome da je nemačka država namenila za podršku umetnika velika sredstva. Vrlo konkretno je to početkom aprila opisao Antek Komasa-Lazarkjevič, navodeći sopstveni primer finansijskog padobrana. U Poljskoj se dugo o tome uopšte nije govorilo, a sada ministar najavljuje 20 miliona kad prestane epidemija, to jest ne zna se tačno kad, dodatnih 50 miliona kao nadoknadu za celu kulturu. To je veoma malo, ako se uporedi taj broj sa milijardama zlota koji su otišli državnoj televiziji pre samo nekoliko nedelja.
Kod nas je kultura cvet koji se udene na kožuh. U Poljskoj, međutim, industrija nije jača od kulture. Upravo zahvaljujući kulturi uopšte opstao je nacionalni identitet, a ne zahvaljujući rudnicima i zemljoradnji. Zahvaljujući kulturi bili smo prisutni na mapi sveta u vreme komunizma, naši filmovi osvajali su srca gledalaca na celom svetu, poljski umetnici učestvovali su u svetskim tokovima. Zahvaljujući kulturi umemo da mislimo stvaralački i inovativno.
Šta podrazumevaš pod inovativnim?
– Govorim o mišljenju kada nismo do kraja svesni kako nas oblikuju razne metafore koje nesvesno koristimo misleći o svetu. Ne udaljava li nas takvo mišljenje od želje i napora da izmislimo nove načine pronalaženja sredstava? Sem toga, da li smo zaista tako siromašno društvo? Koliko se sećam – Poljska ima ambiciju da bude među 20 najvećih privreda sveta, a već sad je negde oko 25.mesta. Možda je to obična misaona navika ljudi koji su nekoliko decenija trčali da stignu Evropu?
Mišljenje tih siromašnijih.
– Pa da. Sećam se svog razgovora sa ljudima koji su u šumi radili na proizvodnji drvenog uglja. To je težak, ne baš dobro plaćen posao. Oni, umazani čađi, natopljeni dimom, sve vreme su ponavljali: „Pa nema ništa za džabe, ništa nema za džabe“. Ponavljali su to kao mantru. Bezrezervno su verovali u tu istinu nesvesni da je to jedna od većih laži – jer u stvari je tako da što si bogatiji, više stvari imaš za džabe.Takvih stupica za misaoni krivolov ima veoma mnogo. Moja omiljena deviza, protiv koje se borim, glasi: „Mani se ruža u plamenu kad gori cela šuma“ –ona nas uči lažnom pragmatizmu. Kad govorim o treniranju mašte, upravo tako nešto imam na umu.
Međutim, nemoguće je, to je klopka i to je iluzija, jer promena odnosa prema životinjama je fundamentalna poslanica novog mišljenja, svojevrsni pasoš na put u nova vremena. Kad kažem „nova“, mislim na promenu našeg odnosa prema životinjama, odbacivanje industrijskih odgajivačnica, osuda sumanutosti lovačkog sporta, zabrana progona divljači.
Najčudnovatija i najdramatičnija čovekova ponašanja koja su se nekada „smeštala“ u ekosistem, danas, pošto su naši apetiti narasli – jednostavno su sistem digli u vazduh. Naučnici dosta jasno pokazuju zajednički izvor mnogih velikih epidemija kao što su AIDS, ebola, MERS, SARS – okrutno tretiranje životinja. Korona virus je prešao na čoveka sa mokrih pijaca u Aziji. Ko god je te pijace video, neće ih zaboraviti do kraja života. Za mene je to jedan od najupadljivijih dokaza čovekovog pada – životinje tamo maltretiraju, muče, ubijaju na najokrutnije načine. Nadam se da će pritisak svetskog javnog mnjenja naložiti da se zatvori taj košmarni biznis, ne samo u Kini, uostalom, jer ta pojava je, nažalost, opšte raširena u celoj jugoistočnoj Aziji, od Indokine sve do Indonezije i Filipina.
To što radimo životinjama, u stvari je metafora toga šta radimo svetu uopšte.
– Baš tako. Treba nužno preispitati dosadašnju formulu turizma – taj drugi „novi“ izazov. Stvarnost svaki čas dopisuje naredna poglavlja „Beguna“, a u ovom trenutku pravi se nekakav dramatični epilog. Danas tu knjigu možemo čitati kao roman iz sveta koji je minuo. Jer koliko god da se optimistično završi današnja situacija, verovatno se nećemo vratiti putovanju u obliku kao što je bilo pre epidemije. Turizam je danas za Zemlju postao prokletstvo. Jednom sam stigla u Kankun u Meksiku – veliki hotelski kompleks na obali okeana. To je druga vrsta pakla, jednako strašna. Ljudi koji su zatvoreni u takozvanim risortovima, grupisani su u ogromnim blokovima hotela, hrane se u gigantskim menzama, odvojeno od prirode i lokalne kulture. Čitave dane provode u bazenima i na tobogamima, u blagoj ošamućenosti gratis pićima.
Pravi svet može sebi da priušte samo bogati ljudi. Ispričao mi je jedan veoma imućan čovek da je išao na treking u Severnu Koreju zato da bi se odvojio od sveprisutnih turista. Ne može? Pa baš može. Govorio mi je da su morali da daju gomilu novca na podmićivanje, potkupljivanje službenika i plaćanje viza, ali imali su od toga dobar provod. Bili su tamo gde nije kročila noga nijednog Evropljanina, i nije bilo drugih turista. Čak su nas i putovanja podelila na bolje i gore.
Znajući život, prestaće da putuju manje imućni, oni što su celu godinu skupljali za last minute varijantu. Svet biznisa i dalje će kružiti planetom.
– A ja mislim da će i to biti „novo”, da ćemo se naučiti u većoj meri da živimo daljinski. Promeniće se definicija prisustva, postaćemo nekako manje fizički, pokazaće se da uopšte nije potrebno leteti avionom na dvonedeljnu konferenciju na drugi kraj sveta, da se može u njoj učestvovati i iz sopstvene kuhinje. Brzo će se razviti dalje tehničke mogućnosti takvog daljinskog učestvovanja i nestaće svi, danas još uvek osetni deficiti te vrste komunikacije. To je klica potpuno nove kulture.
Ovde je takođe, nažalost, prisutna opasnost od nejednakog pristupa tom novom svetu. To se vidi već danas na primeru škole koja radi na daljinu. To je neverovatno tužno da danas, dok traje lockdown, u potpunosti je došla do izražaja fundamentalna nejednakost u pristupu znanju i obrazovanju.
Već smo čuli kako oni koji imaju novac ili vrše vlast, pitaju u ime čega bi trebalo da dele i da se odriču svojih dobara?
– U ime opstanka. U ime sopstvenog komfora (jer istraživanja kažu da su u ravnopravnim društvima srećniji ljudi). U ime Boga i hrišćanskih vrednosti. I iz straha – revolucije su izbijale baš zato što su ljudi pitali: u ime čega treba da se dele? Mislim da je Poljska zemlja koja je utemeljena na dubokim nejednakostima i to je negde duboko ukorenjeno, čudesno je opstalo čak i u vreme komunizma kada se deklarisala jednakost. Podela na plemstvo i seljaštvo i dalje živi i pomalja se u jeziku u raznim poslovicama i izrekama, takođe i u našem nesvesnom mišljenju i zapažanju drugih. U knjizi „Narodna kultura Slovena” postoji tragikomičan fragment u kojem zapanjuje podela na „mi” (vlastela) i „oni” – i to je opisano kao da nas razdvaja provalija između različitih vrsta. Autor kao aristokrata posmatra divljaka u šipražju. Taj osećaj aristokratske visine i kompleks seljačkog niskog statusa formatira našu kolektivnu psihu, mi smo kao poljska verzija doktora Džekila i mister Hajda. Sarmati, poljsko plemstvo (šljahta) verovali su da se i rasno razlikuju od seljaka. Vreme transformacije vrlo je jasno pokazalo kako brzo umemo da se podelimo. Ljudi koji su doživeli društveni avans, u velikoj meri su to pokazivali na parašljahtinski način, podvlačili su karakter svojih „dvorova”, prigradskih kuća sa lovačkim metaforama na zidovima i portretima predaka, u koje nisu bili mnogo sigurni. Nikad nisam smatrala da smo društvo naročito solidarno, što je čudno za zemlju u kojoj reč Solidarnost jeste naziv pokreta koji je započeo promene.
Vrlo brzo ćemo se uveriti da li će država koju tako mnogo nismo voleli, kojoj nismo verovali i dozvolili smo jednoj ekipi da njome upravlja – stati na visini zadatka. Pažljivo bih ja pogledala kako naši susedi sa razvijenijom demokratijom izlaze na kraj sa krizom. Takvoj vlasti – koja je u ovako dramatičnom trenutku zajunila da sprovede izbore, mada samo jedan kandidat sprovodi neprekidnu kampanju – jednostavno ne verujem.
Jasno je da ne samo primer Mađarske, nego i pandemija može da bude savršen izgovor za rukovodstvo koje će još jače da konsoliduje vlast.
Mnogo stvari dešava se sada po prvi put.
– Ova pandemija je probušila balon nemogućnosti i bespomoćnosti. Na svim konferencijama koje su se ticale potreba delovanja u korist zaštite klime, svi ti uticajni muškarci u skupim odelima koji su doleteli privatnim avionima ponavljali su: nemoguće, neće to moći tako, neće to uspeti. Odjednom se pokazalo da su radikalni potezi mogućni, čak neophodni, npr. lockdown. Mislim da ćemo postati još radikalniji i da ćemo tražiti radikalnija rešenja. Promena je i dalje mogućna, ne moramo živeti u potištenosti i osećaju bespomoćnosti.
Kad govorim o Uniji, onda mislim pre svega na neveliko poluostrvo koje se zove Evropa. Razne kulture, različiti jezici, ponekad zajednička, ponekad zasebna istorija. U XIX veku ti etniciteti su oblikovali nacionalne države, pa ipak su uspeli ponovo da se ujedine, otvore granice, daju ljudima da se sreću, budu zajedno. To je moja Evropa, osećam se s njom povezanija nego sa Poljskom ili sa mojom Donjom Šlezijom.
Jedno od najvećih razočarenja poslednjih nedelja bilo je zatvaranje granica. Prvi atavistički potez upravljen je bio protiv zajednice: regresivni povratak u prošlost i iluzionistički osećaj sigurnosti. Razumem sanitarnu ulogu takvog delanja, ali me je uznemirilo što niko nije pomislio na to da se zatvori samo najzaraženiji region, Lombardija, i veliki gradovi, tamo gde virus luduje. A ovako su se od početka ljudi odsekli jedni od drugih, i to budi sve mogućne resantimane i animozitete: Poljaci od Nemaca, Francuzi od Španaca… Da bude još gore, odmah su krenuli nacionalni interesi, ponekad totalno idiotski shvaćeni. Poljaci, na primer, nisu hteli da puste preko svoje teritorije Estonce koji su se vraćali kući sa zapada. Po njih je trebalo poslati brod preko Baltika.
Jednog dana samo su se jednostavno vratile granice. Začudilo me je kako taj stari nacionalni poredak duboko uvrežen u nama, i kako ga je lako oživeti. Bojim se situacije u kojoj bi se sve to što smo godinama gradili, moglo odjednom pretvoriti u ruševine. Bojim se takođe sve veće ksenofobije koja se vratila zajedno s virusom, kao što je slučaj prebijanja Azijate koji već godinama živi u Poljskoj, a samo zato što je kosook, jer je pandemija počela u Kini.
Ubeđena sam da kad pandemija prođe, Unija će morati da položi najvažniji test u svojoj istoriji. Ili će se još snažnije integrisati, ili će prestati da postoji.
Kada će se svet kakav poznajemo vratiti u normu? Hoće li to uopšte uspeti?
– Moramo preformulisati značenje reči „norma“. Bojim se da do onoga što je već bilo, povratka nema. Pominjaćemo predepidemijski svet kao minulu epohu.
Nešto nas testira. Priroda, Bog, nešto bezlično, slučaj, i kaže: “Proveravam!”
Intervju Olge Tokarčuk koji je vodio Mihal Nogaš za Gazetu Viborču 11.04.2020.
Prevela Milica Markić
Kad smo pre pola godine razgovarali, konstatovala si da će svet na kraju morati da se zaustavi, jer ljudi su već shvatili da sat traje minut, da živimo u trku i da ne umemo da pogledamo sebe i svet sa distance. Nešto se mora desiti rekla si.
– Mislila sam na ono što su mnogi osećali, duboko svesni toga da smo došli do zida i da nešto mora da se desi. Ipak, većini uopšte nije palo na pamet da pandemija može da zaustavi svet i parališe ga. Odavno se nije dešavalo ništa zaista dramatično, pa je naša mašta zaspala. Da nam je za prošli Božić došla Kasandra za sto i rekla: „Za tri meseca stajaćete u redovima s maskama na licima, dva metra udaljeni među sobom, većina će biti zatvorena u kućama“ – niko joj ne bi poverovao. Ponestalo nam je mašte i u tome što nismo dopuštali sebi misao da ovaj globalni, pokretni svet, prepun ljudi, prosto-naprosto neće delovati u beskraj na starim principima. Možda bi maštu trebalo uvežbavati na časovima kao što telo vežbamo na časovima gimnastike?
I ti si se našla u novoj za sve situaciji, zatvorenosti, izolovanosti, prinudnog zastoja.
– Epidemija me je zatekla pred odavno planiranom promotivnom turnejom. Bila sam već spakovana i onda smo put morali odgoditi. I sama sam mislila da će taj poremećaj poretka u svetu biti trenutan. Moj španski izdavač me je umirivao da se ništa strašno ne dešava. Ipak, domino-efektom, sa širenjem epidemije otpadalo je mesto po mesto planirane turneje. Primila sam to, u neku ruku, s olakšanjem. Poslednjih godina neprekidno sam živela sto na sat. Suviše događanja, bila sam stvarno umorna. Sad sam se već navikla na rad u kući, muž mi se smeje, kaže da stanujemo u kancelariji u kojoj možemo da spavamo. Prve nedelje odmaranja, čitanja, počela sam da radim, možda i šteta, mogla sam to vreme da shvatim kao u detinjstvu, kad si mogao nekažnjeno da dokoličariš. Ali izgleda da imam u sebi imperativ da radim nešto.
Niko ne ume da predvidi koliko dugo će ovo trajati, hoće li nam nešto doneti.
– Probaću da napravim metaforu, nezavisno od geografske širine – rekla bih da prolazimo jedan test. Nešto nas testira, ne znam da li je to fatum, demon, Priroda, Bog, nešto bezlično, slučaj? Testira nas na više nivoa, kaže: „Proveravam!“. Na individualnom nivou otkrivamo svoje zaboravljene potrebe: mir, osamu, povlačenje, refleksiju, dokolicu. Sedeći zatvoreni u kućama pažljivo možemo da gledamo sebe i svoje granice. To vreme je test za nas i naše bližnje. Možda će se pokazati da, uprkos hvaljenju i deklaracijama, porodica uopšte nije najvažnija i najdivnija, za mnoge će boravak sa voljenom osobom po ceo dan, bez prestanka, postati nepodnošljiv. Možda će se pokazati da nas sopstvena deca nerviraju, da je posao nešto na šta se treba siliti i da to, u stvari, mrzimo. Čeka nas sigurno mnogo takvih gorkih otkrića. Sigurna sam da će ova zatvorenost, prinudna i duga, postati nešto neizdrživo za osetljive ljude koji imaju psihičke probleme. Tome treba dodati i nespokojstvo za bližnje koji ne žive s nama, recimo roditelje. Oni su najveće žrtve lokdauna – često usamljeni, skloni zarazama, fizički slabi, bespomoćni spram tehnologije. Javila mi se drugarica, žali se da joj nedostaje fizički kontakt, nečiji glas, dodir. Svet joj je postao irealan otkako sedi sama kod kuće. Zamišljam šta se sve dešava u soliterima, u zgradama, gde ljudi žive zajedno u višečlanim porodicama, sa decom školskog uzrasta. Mislim i o lekarima i bolničarkama, kako mora da im je teško u prvim borbenim redovima, mislim o kuririma i poštarima koji raznose pakete i pošiljke. Nije lako sa svim tim izaći na kraj, ali – neverovatno – ljudi su ponovo postali blagonakloni jedni prema drugima, osmehuju se izdaleka jedni drugima u šetnji sa psima.
Ali ima i drugih koji su zadovoljni potencijalnim najgorim scenarijima, kakav je to mehanizam, ta potreba za apokalipsom? Čini se da dominira Polijana princip, tendencija da tražimo dobre strane u takvoj situaciji.
– Zahvaljujući njemu ćemo saznati kakvo smo društvo zaista. Umemo li da saosećamo. Umemo li biti odgovorni za sebe i druge. Da li se prilagođavamo i držimo normi, barem ta dva metra distance, onda kad se krećemo ulicom. Hoćemo li za koji čas, kad počne kriza, biti solidarni, da li je solidarnost samo geslo koje stavljamo na barjake kao postulat baš onoga što nam najviše nedostaje? Da li ćemo kao društvo umeti da se suprotstavimo ludačkoj ideji vlasti i izaći na izbore kao ovce na šišanje? Ili ćemo poslati na front svoje poklisare? Pred našim očima dešava se taj test, možda najvažniji, i prolaze ga države i institucije, videćemo koliko vrede narativi vlasti. Tek sad ćemo saznati jesu li državne institucije kadre, da li su dobro organizovane, imaju li ideju za bitku sa virusom, umeju li da stvaralački izađu nakraj sa kriznom situacijom. Da li uopšte umeju da zamisle to nešto novo koje dolazi posle krize? Mislim da se mnogi važni političari, u stvari, boje hoće li to moći.
Poljaci su uvek imali problem sa državom, zar ne?
– Za mnoge naraštaje bila je to okupirana država. Država se do danas tretira kao opresor, pobornik harača, platforma za preambiciozne gubitnike. U našoj političkoj kulturi nikad se nije obrazovalo višegeneracijsko poštovanje za institucije države i vlasti. I sami rukovodioci tretiraju državu kao svoj majur kad pristupaju narednim izborima. Država se ne doživljava kao garancija sigurnosti, zakona, pravde i tolerancije, nego pre svega kao aparat prinude. Ljudi gledaju sa strane i u isto vreme vide kako reaguju druge države; u Nemačkoj država daje podršku, u Švedskoj država daje pomoć – i opet ćemo čuti ono što nosimo duboko negde u sebi – da nismo ni za šta.
Čini se da naša politička klasa, pogotovo da se naši funkcioneri koncentrišu na druge probleme…
– O, kako bih želela da u svom životu doživim da vidim na vlasti nekoga kome verujem, koga poštujem, ko je kompetentan, ko ima viziju budućnosti. Kome je doista stalo do zajedničkog dobra a ne do toga da zadrži vlast po svaku cenu, čak, kao što je sad slučaj povodom raspisivanja izbora – ako treba i preko leševa. Sanjarim o vlasti koja bi tretirala građane s poštovanjem i istinskom tolerancijom, pokušavajući da pomiri razne, često protivrečne potrebe. Znam, čujem sebe – to zvuči naivno, ali naivnost nije uvek glupost, često izražava neku slutnju prirodne idealne očiglednosti.
Umorna sam od politike kakvu imamo u Poljskoj. Taj lov u mutnom, laktanje sa ironičnim osmehom partikularnih interesa. Malecni noćni atentati. Bestidni cinizam.
I niko tu igru ne ume da zaustavi.
– Ona je postala toliko cinična da se više i ne zna šta da se radi. Ljudi koji su veoma dugo prepušteni vlasti i njenim ritualima, koji su se specijalizovali u makijavelističkom mišljenju, kombinovanju, računanju procenata – u jednom trenutku gube kontakt sa stvarnošću. Ljudi koji dugo ostaju u vlasti žive isključivo njome, lišeni bilo kojih drugih sfera života, gube se u tom ludilu. Setila sam se sad Envera Hodže koji je paranoično gradio bunkere na obali Jadrana, na svakih tridesetak metara.
Saznaćemo na tom testu i kakvu smo zajednicu napravili?
– Uverićemo se kakvo smo društvo posle 1989. sagradili: solidarno ili baš naprotiv, duboko neravnopravno, društvo u kojem će bogati imati pristup plaćenoj medicinskoj zaštiti i karantin u privatnim centrima na Mazurskim jezerima, a oni siromašniji će satima stajati u redu kod lekara, i dalje će voziti tramvaje ili će raditi u supermarketima. Ovo vreme biće test za to šta je za nas važno i dragoceno. Veoma me je dirnula i potakla na razmišljanje vest o tome da je nemačka država namenila za podršku umetnika velika sredstva. Vrlo konkretno je to početkom aprila opisao Antek Komasa-Lazarkjevič, navodeći sopstveni primer finansijskog padobrana. U Poljskoj se dugo o tome uopšte nije govorilo, a sada ministar najavljuje 20 miliona kad prestane epidemija, to jest ne zna se tačno kad, dodatnih 50 miliona kao nadoknadu za celu kulturu. To je veoma malo, ako se uporedi taj broj sa milijardama zlota koji su otišli državnoj televiziji pre samo nekoliko nedelja.
Kod nas je kultura cvet koji se udene na kožuh. U Poljskoj, međutim, industrija nije jača od kulture. Upravo zahvaljujući kulturi uopšte opstao je nacionalni identitet, a ne zahvaljujući rudnicima i zemljoradnji. Zahvaljujući kulturi bili smo prisutni na mapi sveta u vreme komunizma, naši filmovi osvajali su srca gledalaca na celom svetu, poljski umetnici učestvovali su u svetskim tokovima. Zahvaljujući kulturi umemo da mislimo stvaralački i inovativno.
Šta podrazumevaš pod inovativnim?
– Govorim o mišljenju kada nismo do kraja svesni kako nas oblikuju razne metafore koje nesvesno koristimo misleći o svetu. Ne udaljava li nas takvo mišljenje od želje i napora da izmislimo nove načine pronalaženja sredstava? Sem toga, da li smo zaista tako siromašno društvo? Koliko se sećam – Poljska ima ambiciju da bude među 20 najvećih privreda sveta, a već sad je negde oko 25.mesta. Možda je to obična misaona navika ljudi koji su nekoliko decenija trčali da stignu Evropu?
Mišljenje tih siromašnijih.
– Pa da. Sećam se svog razgovora sa ljudima koji su u šumi radili na proizvodnji drvenog uglja. To je težak, ne baš dobro plaćen posao. Oni, umazani čađi, natopljeni dimom, sve vreme su ponavljali: „Pa nema ništa za džabe, ništa nema za džabe“. Ponavljali su to kao mantru. Bezrezervno su verovali u tu istinu nesvesni da je to jedna od većih laži – jer u stvari je tako da što si bogatiji, više stvari imaš za džabe. Takvih stupica za misaoni krivolov ima veoma mnogo. Moja omiljena deviza, protiv koje se borim, glasi: „Mani se ruža u plamenu kad gori cela šuma“ –ona nas uči lažnom pragmatizmu. Kad govorim o treniranju mašte, upravo tako nešto imam na umu.
Međutim, nemoguće je, to je klopka i to je iluzija, jer promena odnosa prema životinjama je fundamentalna poslanica novog mišljenja, svojevrsni pasoš na put u nova vremena. Kad kažem „nova“, mislim na promenu našeg odnosa prema životinjama, odbacivanje industrijskih odgajivačnica, osuda sumanutosti lovačkog sporta, zabrana progona divljači.
Najčudnovatija i najdramatičnija čovekova ponašanja koja su se nekada „smeštala“ u ekosistem, danas, pošto su naši apetiti narasli – jednostavno su sistem digli u vazduh. Naučnici dosta jasno pokazuju zajednički izvor mnogih velikih epidemija kao što su AIDS, ebola, MERS, SARS – okrutno tretiranje životinja. Korona virus je prešao na čoveka sa mokrih pijaca u Aziji. Ko god je te pijace video, neće ih zaboraviti do kraja života. Za mene je to jedan od najupadljivijih dokaza čovekovog pada – životinje tamo maltretiraju, muče, ubijaju na najokrutnije načine. Nadam se da će pritisak svetskog javnog mnjenja naložiti da se zatvori taj košmarni biznis, ne samo u Kini, uostalom, jer ta pojava je, nažalost, opšte raširena u celoj jugoistočnoj Aziji, od Indokine sve do Indonezije i Filipina.
To što radimo životinjama, u stvari je metafora toga šta radimo svetu uopšte.
– Baš tako. Treba nužno preispitati dosadašnju formulu turizma – taj drugi „novi“ izazov. Stvarnost svaki čas dopisuje naredna poglavlja „Beguna“, a u ovom trenutku pravi se nekakav dramatični epilog. Danas tu knjigu možemo čitati kao roman iz sveta koji je minuo. Jer koliko god da se optimistično završi današnja situacija, verovatno se nećemo vratiti putovanju u obliku kao što je bilo pre epidemije. Turizam je danas za Zemlju postao prokletstvo. Jednom sam stigla u Kankun u Meksiku – veliki hotelski kompleks na obali okeana. To je druga vrsta pakla, jednako strašna. Ljudi koji su zatvoreni u takozvanim risortovima, grupisani su u ogromnim blokovima hotela, hrane se u gigantskim menzama, odvojeno od prirode i lokalne kulture. Čitave dane provode u bazenima i na tobogamima, u blagoj ošamućenosti gratis pićima.
Pravi svet može sebi da priušte samo bogati ljudi. Ispričao mi je jedan veoma imućan čovek da je išao na treking u Severnu Koreju zato da bi se odvojio od sveprisutnih turista. Ne može? Pa baš može. Govorio mi je da su morali da daju gomilu novca na podmićivanje, potkupljivanje službenika i plaćanje viza, ali imali su od toga dobar provod. Bili su tamo gde nije kročila noga nijednog Evropljanina, i nije bilo drugih turista. Čak su nas i putovanja podelila na bolje i gore.
Znajući život, prestaće da putuju manje imućni, oni što su celu godinu skupljali za last minute varijantu. Svet biznisa i dalje će kružiti planetom.
– A ja mislim da će i to biti „novo”, da ćemo se naučiti u većoj meri da živimo daljinski. Promeniće se definicija prisustva, postaćemo nekako manje fizički, pokazaće se da uopšte nije potrebno leteti avionom na dvonedeljnu konferenciju na drugi kraj sveta, da se može u njoj učestvovati i iz sopstvene kuhinje. Brzo će se razviti dalje tehničke mogućnosti takvog daljinskog učestvovanja i nestaće svi, danas još uvek osetni deficiti te vrste komunikacije. To je klica potpuno nove kulture.
Ovde je takođe, nažalost, prisutna opasnost od nejednakog pristupa tom novom svetu. To se vidi već danas na primeru škole koja radi na daljinu. To je neverovatno tužno da danas, dok traje lockdown, u potpunosti je došla do izražaja fundamentalna nejednakost u pristupu znanju i obrazovanju.
Već smo čuli kako oni koji imaju novac ili vrše vlast, pitaju u ime čega bi trebalo da dele i da se odriču svojih dobara?
– U ime opstanka. U ime sopstvenog komfora (jer istraživanja kažu da su u ravnopravnim društvima srećniji ljudi). U ime Boga i hrišćanskih vrednosti. I iz straha – revolucije su izbijale baš zato što su ljudi pitali: u ime čega treba da se dele? Mislim da je Poljska zemlja koja je utemeljena na dubokim nejednakostima i to je negde duboko ukorenjeno, čudesno je opstalo čak i u vreme komunizma kada se deklarisala jednakost. Podela na plemstvo i seljaštvo i dalje živi i pomalja se u jeziku u raznim poslovicama i izrekama, takođe i u našem nesvesnom mišljenju i zapažanju drugih. U knjizi „Narodna kultura Slovena” postoji tragikomičan fragment u kojem zapanjuje podela na „mi” (vlastela) i „oni” – i to je opisano kao da nas razdvaja provalija između različitih vrsta. Autor kao aristokrata posmatra divljaka u šipražju. Taj osećaj aristokratske visine i kompleks seljačkog niskog statusa formatira našu kolektivnu psihu, mi smo kao poljska verzija doktora Džekila i mister Hajda. Sarmati, poljsko plemstvo (šljahta) verovali su da se i rasno razlikuju od seljaka. Vreme transformacije vrlo je jasno pokazalo kako brzo umemo da se podelimo. Ljudi koji su doživeli društveni avans, u velikoj meri su to pokazivali na parašljahtinski način, podvlačili su karakter svojih „dvorova”, prigradskih kuća sa lovačkim metaforama na zidovima i portretima predaka, u koje nisu bili mnogo sigurni. Nikad nisam smatrala da smo društvo naročito solidarno, što je čudno za zemlju u kojoj reč Solidarnost jeste naziv pokreta koji je započeo promene.
Vrlo brzo ćemo se uveriti da li će država koju tako mnogo nismo voleli, kojoj nismo verovali i dozvolili smo jednoj ekipi da njome upravlja – stati na visini zadatka. Pažljivo bih ja pogledala kako naši susedi sa razvijenijom demokratijom izlaze na kraj sa krizom. Takvoj vlasti – koja je u ovako dramatičnom trenutku zajunila da sprovede izbore, mada samo jedan kandidat sprovodi neprekidnu kampanju – jednostavno ne verujem.
Jasno je da ne samo primer Mađarske, nego i pandemija može da bude savršen izgovor za rukovodstvo koje će još jače da konsoliduje vlast.
Mnogo stvari dešava se sada po prvi put.
– Ova pandemija je probušila balon nemogućnosti i bespomoćnosti. Na svim konferencijama koje su se ticale potreba delovanja u korist zaštite klime, svi ti uticajni muškarci u skupim odelima koji su doleteli privatnim avionima ponavljali su: nemoguće, neće to moći tako, neće to uspeti. Odjednom se pokazalo da su radikalni potezi mogućni, čak neophodni, npr. lockdown. Mislim da ćemo postati još radikalniji i da ćemo tražiti radikalnija rešenja. Promena je i dalje mogućna, ne moramo živeti u potištenosti i osećaju bespomoćnosti.
Kad govorim o Uniji, onda mislim pre svega na neveliko poluostrvo koje se zove Evropa. Razne kulture, različiti jezici, ponekad zajednička, ponekad zasebna istorija. U XIX veku ti etniciteti su oblikovali nacionalne države, pa ipak su uspeli ponovo da se ujedine, otvore granice, daju ljudima da se sreću, budu zajedno. To je moja Evropa, osećam se s njom povezanija nego sa Poljskom ili sa mojom Donjom Šlezijom.
Jedno od najvećih razočarenja poslednjih nedelja bilo je zatvaranje granica. Prvi atavistički potez upravljen je bio protiv zajednice: regresivni povratak u prošlost i iluzionistički osećaj sigurnosti. Razumem sanitarnu ulogu takvog delanja, ali me je uznemirilo što niko nije pomislio na to da se zatvori samo najzaraženiji region, Lombardija, i veliki gradovi, tamo gde virus luduje. A ovako su se od početka ljudi odsekli jedni od drugih, i to budi sve mogućne resantimane i animozitete: Poljaci od Nemaca, Francuzi od Španaca… Da bude još gore, odmah su krenuli nacionalni interesi, ponekad totalno idiotski shvaćeni. Poljaci, na primer, nisu hteli da puste preko svoje teritorije Estonce koji su se vraćali kući sa zapada. Po njih je trebalo poslati brod preko Baltika.
Jednog dana samo su se jednostavno vratile granice. Začudilo me je kako taj stari nacionalni poredak duboko uvrežen u nama, i kako ga je lako oživeti. Bojim se situacije u kojoj bi se sve to što smo godinama gradili, moglo odjednom pretvoriti u ruševine. Bojim se takođe sve veće ksenofobije koja se vratila zajedno s virusom, kao što je slučaj prebijanja Azijate koji već godinama živi u Poljskoj, a samo zato što je kosook, jer je pandemija počela u Kini.
Ubeđena sam da kad pandemija prođe, Unija će morati da položi najvažniji test u svojoj istoriji. Ili će se još snažnije integrisati, ili će prestati da postoji.
Kada će se svet kakav poznajemo vratiti u normu? Hoće li to uopšte uspeti?
– Moramo preformulisati značenje reči „norma“. Bojim se da do onoga što je već bilo, povratka nema. Pominjaćemo predepidemijski svet kao minulu epohu.