Razgovor za beogradski Nedeljnik vodio Nenad Čaluković
Ne doživljavam vas samo ja kao jednog od najvećih intelektualaca i pisaca na prostorima bivše SFRJ. Imajući u vidi sav vaš opus, možda je greh intervju krenuti s tom propalom zemljom, ali… Da je nekim slučajem opstala, Jugoslavija bi ove godine proslavila svoju stogodišnjicu. Ko bi slavio njen rođendan, a ko bi bili najveći partibrejkersi na toj žurci?
– Nisam baš najbolji u žanru “šta bi bilo kad bi bilo”, ali jedno je sigurno: da je Jugoslavija kojim slučajem opstala, njezin bi rođendan, onaj stoti, vezan za 1918, ali i onaj sedamdeset i peti, vezan za Jajce i drugo zasjedanje AVNOJ-a, slavili, i to poimence, današnji hrvatski, srpski, a vjerovatno i bošnjački i bosanski nacionalistički vođe. Oni bi, naime, i u Jugoslaviji bili vođe. Ljudi s talentom za rad s masama, te za borbu protiv svakog sektašenja, anarholiberalizma, lijevih i desnih skretanja… A partibrejkersi bi i u tom slučaju bili oni koji su i danas partibrejkeri. Bilo bi ih malo, i bili bi jednako prezreni: Boris Dežulović, Kokan Mladenović, Oliver Frljić… Narod bi se, naravno, zgražavao nad takvima. Radnici zeničke željezare pisali bi proglase i peticije protiv Ante Tomića i njegovih zajebancija na račun Jugoslavije. Partijski bi aktivi raspravljali o klerikalnom mračnjaštvu Svetislava Basare. Da li bi se među remetilačkim faktorima velike proslave našao i neki političar? Teško mi je naslutiti takvog. Možda Milovan Đilas, ako bi o stogodišnjici ustao iz groba.
Konstatovali ste da je problem Balkana i stanovnika bivše Jugoslavije što su naše sudbine konstantno pomešane sa našom istorijom, te da čovek nikada ne može biti siguran da li živi svoj život ili svoju istoriju. Ko je za to odgovoran? Insistiranje na identitetu, kultura ili sama istorija?
– A da možda nismo pomalo i sami odgovorni? Živimo i umiremo u kolektivnim snovima i vizijama. Umjesto porodičnih grobnica, imamo masovne grobnice. Narod je naša prava porodica. Nema tu insistiranja na identitetu, nego upravo suprotno, redukcije identiteta. Dok su drugi koješta još osim toga što jesu u nacionalnom ili u vjerskom smislu, mi smo samo Srbi i Hrvati, pravoslavni i katolici. I ništa preko toga. I onda nam je, kao, neobično što stradavamo od nacionalnih sudbina, dok smo one individualne i privatne negdje zaturili. Mi precjenjujemo vlastite povijesti, povjerovali smo u to da kao Balkanci sopćemo pod viškom istorije, a zapravo se po svemu čini da imamo manjak istorije, a višak istorijske mašte, višak mita i legende. Većina naših istorijskih junaka su izmišljeni, nadopričani, epsko-lirski, a ne stvarni. Kada si umišljamo da smo imali tragičnu povijest, samo pokazujemo da baš i nismo upućeni u povijesti drugih, većih, ozbiljnijih i odgovornijih, koje danas smatramo sretnijim od sebe. Srpska ili hrvatska istorijska iskušenja i stradanja dječja su igra prema onome čemu su, recimo, u dvadesetom vijeku bili izloženi Finci. Mi da smo se 1939. tako zatekli između Trećeg Reicha i Staljinovog Sovjetskog Saveza, pa da smo, braneći se od Sovjeta, završili na Hitlerovoj strani i 1945. izgubili rat u kojem smo se, uglavnom, samo branili, nas ne bi ni bilo. A Finaca nekim čudom ne samo da ima, nego su sretni i bogati. I što je mnogo važnije od toga: Rusiju i Njemačku integrirali su u svoju povijest, u sjećanje i u kulturu ne stvarajući od njih vječne negativne mitove. Dakle, učinili su sve suprotno od onoga što čine ovdašnji narodi.
Niste jugonostalgičar i često ističete da vas za SFRJ najviše vežu ljudi. A šta mislite o ljudima koji danas vladaju na ovim prostorima? Koliko im vi verujete? I možete li da procenite gde nas oni vode?
– Ne vjerujem im. Ali to je manje važno od toga što ne vjerujem onima koji su za njih glasali i koji će uvijek i opet za njih glasati, svim onim malim i nesretnim ljudima, muškarcima i ženama, koji uredno izlaze na izbore, glasaju onako kako već glasaju, a između izbora žive tako jadno i bijedno, plaše se svake izgovorene riječi, apeliraju na solidarnost zajednice. Kad god televizija, svejedno koja i čija, prikazuje neku sirotinju s društvenog ruba, nekoga kome bi trebalo sagraditi novu kuću ili prikupiti humanitarnu pomoć za ovo ili za ono, ja samo gledam hoće li se na zidu iza nasretnika pojaviti neka slika, kalendar, ikona, hoće li se pojaviti nešto što pripada onom kolektivnom duhu koji je glasao i izglasao vlast na prošlim izborima. I, na žalost, obično se pojavi. E, sad zašto nisam jugonostalgičar. Prvo, mislim da plakanje nad boljom prošlošću nema smisla i da je i pomalo nedostojanstveno. Drugo, Jugoslavija nas je naučila onome od čega stradamo i danas. Svi smo u toj zemlji bili kao jedno, svi smo bili većina, tako da su i nacionalne manjine bile većina. U Jugoslaviji gotovo da i nije bilo disidenata: sve koji su to bili poimence znamo. A ljudi su se najviše plašili toga da po nekom, svejedno kojem, pitanju ne ostanu u manjini. Smisao demokratske procedure, smisao same demokratije je, međutim, da se čovjek ponaša u skladu sa svojim uvjerenjima i da to čini bez obzira na to što će ostati u manjini. Preduslov za demokratiju je pristajanje na to da ćeš sa svojim stavovima možda ostati sam. U Jugoslaviji je to bilo i nemoguće i nedopustivo, a danas je, da tako kažem, još i mnogo nemogućije. Mi propadamo, a ostatak svijeta nas prati u propasti.
Svetislav Basara je napisao: “Ljudi kojima unutrašnje vreme protiče brže od spoljašnjeg, pokretači su istorije’”. Ko su onda danas pokretači na književnom i političkom nebu u regionu?
– U politici danas više ne vidim ništa i nikog. Prije pet ili deset godina nekog bi se još i sjetio, dok je danas, čini mi se, svuda južno od Sutle pustoš i praznina, dobrovoljno pristajanje na vođu ili strah od režima. Možda je malo drukčije u Makedoniji, ili odjednom imamo iluziju da je tamo drukčije, ali čini se da su u Skoplju uspjeli formirati vlast na nekoj antinacionalističkoj, inkluzivnoj osnovi. A što se književnih pokretača tiče, tu je stvar mnogo jednostavnija i, rekao bih, čistija. Pokretači su oni koji dobro pišu, a u stanju su pokrenuti samo one koji dobro čitaju. A tko su po mom mišljenju ti, to se može vidjeti iz novinskih tekstova i eseja koje prilično redovno pišem o knjigama, i to na način da se ne obazirem na činjenicu što živim u Zagrebu, pa bih, je li tako, prema vojnom rasporedu i službenoj dužnosti, trebao čitati samo hrvatske knjige i pisati samo o hrvatskim knjigama, nego pišem o onome što sam pročitao na cjelokupnom području međusobno razumljivih jezika.
Opšti je utisak da su se intelektualci, verujem ne samo u Srbiji, mahom povukli iz političkog života. Nervira li vas njihova pasivnost? I koji je uzrok takvog procesa?
– Nisam siguran šta bi to danas, koji bi to danas bili ti intelektualci. Ako je riječ o onima koji su posvršavali fakultete, doktorirali, uzdignuli se u akademike, takvih je među vladajućim, kao i među opozicijskim političarima većina. Ako se pod intelektualcem misli na onoga koji mnogo čita i u svemu se vodi za vlastitim, a ne recimo za partijskim ili crkveno-partijskim mišljenjem, tada se zaista može steći utisak da su se intelektualci povukli iz političkog života. Ali i taj bi utisak bio pogrešan. Nisu se oni povukli, nego ih je potjeralo. Politici nisu potrebni jer previše komplikuju, a tabloidima su nerazumljivi, jer tabloidžije ne čitaju ništa što je duže od tvita, tako da ih i oni izbjegavaju. Ovo je vrijeme kada se i sama potreba da se misli svojom glavom smatra slabošću, posljedicom kompleksa i frustracija, svojevrsnom invalidnošću. Zašto bi pored Donalda Trampa iko mislio kad i ne misleći možeš biti jednako genijalan kao on? Ili zašto bi pored Donalda Trampa iko mislio kada će se uvijek bolje čuti on koji zapravo ništa ne misli? Naravno, Trampovo ime po vlastitoj volji i ukusu možete zamijeniti nekim drugim, lokalnim imenima.
Rizikujući da se radi o pitanju iz domena fraze, ali u kakvom je statusu kultura na ovim prostorima? Ko nju diktira recimo u Srbiji ili u Hrvatskoj?
– Gledano iz Hrvatske, u Srbiji još uvijek postoji i živa kulturna scena i potreba za proizvodnjom žive kulture, a onda i, što je najfantastičnije, želja vladajućih da se dodvore kulturnjacima ili, tačnije rečeno, da ih nadmaše. Recimo, slušam na RTS-u kako je premijerka Ana Brnabić ispregovarala izložbu Marine Abramović. Nebitno je da li se to zaista tako i dogodilo, jer je sama vijest iz hrvatske perspektive fantastična. Ovdje se politika vrlo aktivno i uspješno bori protiv kulture. Ta je borba započeta u mandatu Zorana Milanovića, koji je kulturu smatrao nužnim potrošačkim zlom, pa kao ozbiljan čovjek nikad za svog mandata nije posjetio pozorišnu predstavu, izložbu ili, ne daj Bože, književnu večer, a kada bi mu neko spomenuo uglednog pisca, pritom i ljevičara Vjerana Zuppu, s visine je odgovarao – a tko je taj?, a ista je ta borba samo nastavljena pod desnom, izrazito klerikalnom vlašću koja je uslijedila, a čiji su komesari započeli progoniti one zapravo malobrojne nepodobne i slobodarski raspoložene umjetnike, dakle one famozne intelektualce, kao antihrvatske elemente, pritajene Jugoslavene, klevetnike domovinskog rata… Namjera je da se cjelokupna kultura nekako prekodira, a zatim da ju se privede u nadležnost Katoličke crkve, mjesnih biskupa i župnika, koji već danas sasvim ozbiljno cenzuriraju pozorišne predstave i filmove, objavljujući na nedeljnim misama šta može, a šta ne može u javnost. Dakle, iz hrvatske je perspektive posve nezamislivo da vlasti u Srbiji imaju neki odnos, pa još i pozitivan, prema Marini Abramović. Ali da ne mislite da idealiziram stanje u Srbiji: ja vjerujem da će i kod vas biti onako kako je danas kod nas, samo s malim zakašnjenjem, te nakon što uđete u Europsku Uniju.
Mediji su ovde često na udaru javnosti. Svojevremno ste ,,Embahade’’ Miloša Crnjanskog okarakterisali kao najtabloidnije delo u srpskoj književnosti. Može li danas da se poredi medijska i književna scena?
– Nije li čudno to što kažete: mediji su na udaru javnosti! Pa ko je to onda ta javnost ako su mediji na njenom udaru? Ne bi li bilo logično da su političari, vladajući ili opozicioni, na udaru javnosti, a da mediji rade na tome da artikuliraju i artikulišu glas javnosti? A što se tiče poređenja medijske i književne scene, mislim da su ona besmislena. Najprije, ne vjerujem da književna scena postoji. Postoje neki dobri pisci, koji povremeno objavljuju knjige, i postoji izvjestan broj dobrih čitalaca koji onda te knjige čitaju. U osnovi, princip je suprotan principu koji vlada na medijskoj sceni. Novine su rijetko u potrazi za dobrim čitaocima, rijetko pišu baš za njih. Novine traže svakog čitaoca, i pritom često podcjenjuju publiku. A kada je sasvim podcijene, onda se govori o krizi printa, o krizi štampe, o šteti koju je prouzročio internet. Iako internet nije ni za šta kriv, a ozbiljna je štampa zapala u krizu jer je iz straha od tabloida krenula da podcjenjuje svoju publiku, da se tabloidizira. I tako su pametni ljudi sve manje i manje čitali novine. Poučno, kao u bajkama.
Nakon smrti Aleksandra Tijanića, napisali ste esej u kome ste priznali da vam je imponovalo što ste s njim zajedno radili u “Dalmaciji”, mada nikada niste bili na zajedničkoj večeri, a i kasnije vas je razočarao. Tijanić je u svom poslednjem intervjuu, koji je dao za Nedeljnik, ocenio da je “Srbija pretragična za prozu, prekomična za poeziju”. U koji književni žanr biste vi svrstali Srbiju?
– Moj rastanak s Tijanićem bio je malo kompleksniji. Nisam bio za redakcijskim svečanim stolovima kada je on bio “gigant hrvatskog novinarstva”, ali razočarenje koje spominjete, a tiče se njegovog angažmana tokom devedesetih i pristupanja vladajućem dvoru, nije predstavljalo završetak. Kraj je bio puno sentimentalniji, ljepši, na neki način i sretniji, ali ga ja ovdje neću prepričavati. Neka nešto ostane i prešućeno. Sretali smo se mi još u Beogradu, dvijehiljaditih. I važno mi je da smo se sretali. Pitate za žanr u kojem je Srbija? To je preteško pitanje, na koje nema jednoznačnog i jedinstvenog odgovora, a možda ni ja nisam prava osoba za takvo pitanje. Da je živ, Stanislav Vinaver bi vam bi najbolje odgovorio. A za drugo mišljenje, nakon Vinavera, preporučio bih Krležu. Njihovi odgovori bi, možda, bili u međusobnoj opoziciji, ali istinit bi bio i jedan i drugi. Iako bi, možda, bili i slični.
Na poslednjem beogradskom Sajma knjiga govorili ste na književnoj pozornici s akademikom Tiborom Varadijem. Kako vam se čini rad SANU i HAZU?
– Ne želim govoriti o ovim ustanovama da time ne uvrijedim neke pametne i odgovorne ljude koji u njima participiraju.
Ivo Andrić je govorio kako Borislav Mihajlović Mihiz zna više o Prokletoj avliji od njega samog. S druge strane Mihiz nikada nije postao član SANU, ali je to njega nije doticalo. Da li je nestala ta pojava u književnosti u kojoj nobelovac može da kaže da jedan književni kritičar zna više o knjizi na kojoj je on radio čak 26 godina?
– Mislim da Andrić tako nije govorio govoreći o književnom kritičaru, nego je govorio govoreći o Borislavu Mihajloviću Mihizu. Isto tako, osluhnite te riječi još jednom: ne čini li vam se i da je, govoreći tako, bio pomalo dvosmislen i da se njegove riječi mogu shvatiti i kao fina starovremena zafrkancija na Mihizov račun. Eto, to je, zapravo, intelektualac: čovjek koji izgovara rečenice koje su i kompliment i ono što je komplimentu suprotno, a da to ne čini iz razloga mentalne ekvilibristike, nego zato što je istina i jedno i drugo. Ali da odgovorim na pitanje: nema danas među živima ni Andrića ni Mihiza. I vjerovatno ih neće ni biti. Ali dok smo živi mi, ne smijemo da prestanemo čitati i razmišljati kao da su Andrić i Mihiz živi. Razumijete šta govorim?
“Postoji samo jedna istina, cijela kao stijena, a ipak sastavljena od tri dijela. Nema na svijetu više od tri čovjeka, tri sudbine i tri priče’’. Ovo su reči koje se nalaze na kraju vaše knjige “Gloria in excelsis’’ koje izgovara jedan sporedan i nešarmantan lik. Krleža je rekao da vredi samo onaj spomenik koji je rušen tri puta. Čega još ne bi bilo u književnosti bez broja tri?
– Odlično pitanje, na koje bi se mogla dati dva odgovora. Prvi bi bio nonfikcionalni, i predstavljao bi knjigu od barem petsto stranica. Drugi bi bio fikcionalni, i predstavljao bi knjigu od još barem petsto stranica. Bio bih sretan da budem prvi čitalac obje te knjige. Na govor o simbolici broja tri najprije bismo, vjerovatno, pozvali kršćanske i hrišćanske teologe, svih denominacija. Potom bismo mogli preći na govor o trilogijama u književnosti i na filmu, koji bi imao veliki finale u Kžištofu Kješlovskom. Onda bismo u pomoć pozvali heraldičare, dizajnere, psihoanalitičara, da nam nešto kažu o znaku i simbolici naših trobojki… I sve bi to mogla biti fikcija.
Pošto ste njihov odličan poznavalac, šta mislite kako bi nas danas opisali Crnjanski, Krleža i Ivo Andrić?
– Ne, nisam poznavalac, samo sam čitalac. Nisam siguran da bi nas sva trojica opisivali. Krleža, vjerovatno, bi. On je imao strast za istorijske nakaze i beskrajno razumijevanje za svoj rod, hrvatski pa srpski. Ivo Andrić bi se, preživljavajući tako povodanj kretenluka, zatvorio u kuću i pisao svoje nenapisane romane. Ako ih je tokom rata napisao tri, napisao bi još tri. A Crnjanski bi, zlosretnik, opet šusterisao u nekom Londonu i bezuspješno pokušavao pisati na engleskom. I onda bi u furioznom naletu očajanja napisao još jedan genijalan emigrantski roman. Eto, tako se to meni čini.
A da li bi Nušić i Domanović danas bili uticajni na Tviteru?
– Radoje Domanović, možda, i bi. On bi tvitao i činio ršum po fejsbuku. Nušića kao ozbiljnog čovjeka ne bi bilo po društvenim mrežama. Uzgajao bi svoju mrzovolju, genije.
Postavite li nekada sebi pitanje: kuda ide ovaj svet?
– Ne. Ali se nadam da tamo neće otići za mog života.
Šta vas najviše plaši u 2018? Da li je to možda Tramp?
– U 2018. me ne plaši ništa što me već nije plašilo u 2017. Tramp? Ne, više me strah balkanskih hulja i divljaka.
Vaš poslednji roman ,”Wilimowski”’ inspirisan je biografijom istorijske ličnosti, fudbalera Ernsta Vilimovskog. Na Mundijalu u Brazilu 2014. godine navijali ste za Edina Džeka i Bosnu i Hercegovinu. Pošto na Svetskom prvenstvu u Rusiji neće biti BiH, za koga ćete navijati?
– Zašto mislite da bih trebao navijati za naše? Šta god i koga god da pod našima podrazumijevamo. Navijat ću, kao i toliko puta do sada, za neke romantične autsajdere i čudotvorce, kakvi obično nailaze iz Južne Amerike i Afrike, ali ih se ne može unaprijed znati. Kakav problem imam s našima? Možda upravo taj što su naši. Bili bi bolji da su nečiji drugi.
Južno od Sutle su pustoš, pristajanje na vođu i strah od režima
Razgovor za beogradski Nedeljnik vodio Nenad Čaluković
Ne doživljavam vas samo ja kao jednog od najvećih intelektualaca i pisaca na prostorima bivše SFRJ. Imajući u vidi sav vaš opus, možda je greh intervju krenuti s tom propalom zemljom, ali… Da je nekim slučajem opstala, Jugoslavija bi ove godine proslavila svoju stogodišnjicu. Ko bi slavio njen rođendan, a ko bi bili najveći partibrejkersi na toj žurci?
– Nisam baš najbolji u žanru “šta bi bilo kad bi bilo”, ali jedno je sigurno: da je Jugoslavija kojim slučajem opstala, njezin bi rođendan, onaj stoti, vezan za 1918, ali i onaj sedamdeset i peti, vezan za Jajce i drugo zasjedanje AVNOJ-a, slavili, i to poimence, današnji hrvatski, srpski, a vjerovatno i bošnjački i bosanski nacionalistički vođe. Oni bi, naime, i u Jugoslaviji bili vođe. Ljudi s talentom za rad s masama, te za borbu protiv svakog sektašenja, anarholiberalizma, lijevih i desnih skretanja… A partibrejkersi bi i u tom slučaju bili oni koji su i danas partibrejkeri. Bilo bi ih malo, i bili bi jednako prezreni: Boris Dežulović, Kokan Mladenović, Oliver Frljić… Narod bi se, naravno, zgražavao nad takvima. Radnici zeničke željezare pisali bi proglase i peticije protiv Ante Tomića i njegovih zajebancija na račun Jugoslavije. Partijski bi aktivi raspravljali o klerikalnom mračnjaštvu Svetislava Basare. Da li bi se među remetilačkim faktorima velike proslave našao i neki političar? Teško mi je naslutiti takvog. Možda Milovan Đilas, ako bi o stogodišnjici ustao iz groba.
Konstatovali ste da je problem Balkana i stanovnika bivše Jugoslavije što su naše sudbine konstantno pomešane sa našom istorijom, te da čovek nikada ne može biti siguran da li živi svoj život ili svoju istoriju. Ko je za to odgovoran? Insistiranje na identitetu, kultura ili sama istorija?
– A da možda nismo pomalo i sami odgovorni? Živimo i umiremo u kolektivnim snovima i vizijama. Umjesto porodičnih grobnica, imamo masovne grobnice. Narod je naša prava porodica. Nema tu insistiranja na identitetu, nego upravo suprotno, redukcije identiteta. Dok su drugi koješta još osim toga što jesu u nacionalnom ili u vjerskom smislu, mi smo samo Srbi i Hrvati, pravoslavni i katolici. I ništa preko toga. I onda nam je, kao, neobično što stradavamo od nacionalnih sudbina, dok smo one individualne i privatne negdje zaturili. Mi precjenjujemo vlastite povijesti, povjerovali smo u to da kao Balkanci sopćemo pod viškom istorije, a zapravo se po svemu čini da imamo manjak istorije, a višak istorijske mašte, višak mita i legende. Većina naših istorijskih junaka su izmišljeni, nadopričani, epsko-lirski, a ne stvarni. Kada si umišljamo da smo imali tragičnu povijest, samo pokazujemo da baš i nismo upućeni u povijesti drugih, većih, ozbiljnijih i odgovornijih, koje danas smatramo sretnijim od sebe. Srpska ili hrvatska istorijska iskušenja i stradanja dječja su igra prema onome čemu su, recimo, u dvadesetom vijeku bili izloženi Finci. Mi da smo se 1939. tako zatekli između Trećeg Reicha i Staljinovog Sovjetskog Saveza, pa da smo, braneći se od Sovjeta, završili na Hitlerovoj strani i 1945. izgubili rat u kojem smo se, uglavnom, samo branili, nas ne bi ni bilo. A Finaca nekim čudom ne samo da ima, nego su sretni i bogati. I što je mnogo važnije od toga: Rusiju i Njemačku integrirali su u svoju povijest, u sjećanje i u kulturu ne stvarajući od njih vječne negativne mitove. Dakle, učinili su sve suprotno od onoga što čine ovdašnji narodi.
Niste jugonostalgičar i često ističete da vas za SFRJ najviše vežu ljudi. A šta mislite o ljudima koji danas vladaju na ovim prostorima? Koliko im vi verujete? I možete li da procenite gde nas oni vode?
– Ne vjerujem im. Ali to je manje važno od toga što ne vjerujem onima koji su za njih glasali i koji će uvijek i opet za njih glasati, svim onim malim i nesretnim ljudima, muškarcima i ženama, koji uredno izlaze na izbore, glasaju onako kako već glasaju, a između izbora žive tako jadno i bijedno, plaše se svake izgovorene riječi, apeliraju na solidarnost zajednice. Kad god televizija, svejedno koja i čija, prikazuje neku sirotinju s društvenog ruba, nekoga kome bi trebalo sagraditi novu kuću ili prikupiti humanitarnu pomoć za ovo ili za ono, ja samo gledam hoće li se na zidu iza nasretnika pojaviti neka slika, kalendar, ikona, hoće li se pojaviti nešto što pripada onom kolektivnom duhu koji je glasao i izglasao vlast na prošlim izborima. I, na žalost, obično se pojavi. E, sad zašto nisam jugonostalgičar. Prvo, mislim da plakanje nad boljom prošlošću nema smisla i da je i pomalo nedostojanstveno. Drugo, Jugoslavija nas je naučila onome od čega stradamo i danas. Svi smo u toj zemlji bili kao jedno, svi smo bili većina, tako da su i nacionalne manjine bile većina. U Jugoslaviji gotovo da i nije bilo disidenata: sve koji su to bili poimence znamo. A ljudi su se najviše plašili toga da po nekom, svejedno kojem, pitanju ne ostanu u manjini. Smisao demokratske procedure, smisao same demokratije je, međutim, da se čovjek ponaša u skladu sa svojim uvjerenjima i da to čini bez obzira na to što će ostati u manjini. Preduslov za demokratiju je pristajanje na to da ćeš sa svojim stavovima možda ostati sam. U Jugoslaviji je to bilo i nemoguće i nedopustivo, a danas je, da tako kažem, još i mnogo nemogućije. Mi propadamo, a ostatak svijeta nas prati u propasti.
Svetislav Basara je napisao: “Ljudi kojima unutrašnje vreme protiče brže od spoljašnjeg, pokretači su istorije’”. Ko su onda danas pokretači na književnom i političkom nebu u regionu?
– U politici danas više ne vidim ništa i nikog. Prije pet ili deset godina nekog bi se još i sjetio, dok je danas, čini mi se, svuda južno od Sutle pustoš i praznina, dobrovoljno pristajanje na vođu ili strah od režima. Možda je malo drukčije u Makedoniji, ili odjednom imamo iluziju da je tamo drukčije, ali čini se da su u Skoplju uspjeli formirati vlast na nekoj antinacionalističkoj, inkluzivnoj osnovi. A što se književnih pokretača tiče, tu je stvar mnogo jednostavnija i, rekao bih, čistija. Pokretači su oni koji dobro pišu, a u stanju su pokrenuti samo one koji dobro čitaju. A tko su po mom mišljenju ti, to se može vidjeti iz novinskih tekstova i eseja koje prilično redovno pišem o knjigama, i to na način da se ne obazirem na činjenicu što živim u Zagrebu, pa bih, je li tako, prema vojnom rasporedu i službenoj dužnosti, trebao čitati samo hrvatske knjige i pisati samo o hrvatskim knjigama, nego pišem o onome što sam pročitao na cjelokupnom području međusobno razumljivih jezika.
Opšti je utisak da su se intelektualci, verujem ne samo u Srbiji, mahom povukli iz političkog života. Nervira li vas njihova pasivnost? I koji je uzrok takvog procesa?
– Nisam siguran šta bi to danas, koji bi to danas bili ti intelektualci. Ako je riječ o onima koji su posvršavali fakultete, doktorirali, uzdignuli se u akademike, takvih je među vladajućim, kao i među opozicijskim političarima većina. Ako se pod intelektualcem misli na onoga koji mnogo čita i u svemu se vodi za vlastitim, a ne recimo za partijskim ili crkveno-partijskim mišljenjem, tada se zaista može steći utisak da su se intelektualci povukli iz političkog života. Ali i taj bi utisak bio pogrešan. Nisu se oni povukli, nego ih je potjeralo. Politici nisu potrebni jer previše komplikuju, a tabloidima su nerazumljivi, jer tabloidžije ne čitaju ništa što je duže od tvita, tako da ih i oni izbjegavaju. Ovo je vrijeme kada se i sama potreba da se misli svojom glavom smatra slabošću, posljedicom kompleksa i frustracija, svojevrsnom invalidnošću. Zašto bi pored Donalda Trampa iko mislio kad i ne misleći možeš biti jednako genijalan kao on? Ili zašto bi pored Donalda Trampa iko mislio kada će se uvijek bolje čuti on koji zapravo ništa ne misli? Naravno, Trampovo ime po vlastitoj volji i ukusu možete zamijeniti nekim drugim, lokalnim imenima.
Rizikujući da se radi o pitanju iz domena fraze, ali u kakvom je statusu kultura na ovim prostorima? Ko nju diktira recimo u Srbiji ili u Hrvatskoj?
– Gledano iz Hrvatske, u Srbiji još uvijek postoji i živa kulturna scena i potreba za proizvodnjom žive kulture, a onda i, što je najfantastičnije, želja vladajućih da se dodvore kulturnjacima ili, tačnije rečeno, da ih nadmaše. Recimo, slušam na RTS-u kako je premijerka Ana Brnabić ispregovarala izložbu Marine Abramović. Nebitno je da li se to zaista tako i dogodilo, jer je sama vijest iz hrvatske perspektive fantastična. Ovdje se politika vrlo aktivno i uspješno bori protiv kulture. Ta je borba započeta u mandatu Zorana Milanovića, koji je kulturu smatrao nužnim potrošačkim zlom, pa kao ozbiljan čovjek nikad za svog mandata nije posjetio pozorišnu predstavu, izložbu ili, ne daj Bože, književnu večer, a kada bi mu neko spomenuo uglednog pisca, pritom i ljevičara Vjerana Zuppu, s visine je odgovarao – a tko je taj?, a ista je ta borba samo nastavljena pod desnom, izrazito klerikalnom vlašću koja je uslijedila, a čiji su komesari započeli progoniti one zapravo malobrojne nepodobne i slobodarski raspoložene umjetnike, dakle one famozne intelektualce, kao antihrvatske elemente, pritajene Jugoslavene, klevetnike domovinskog rata… Namjera je da se cjelokupna kultura nekako prekodira, a zatim da ju se privede u nadležnost Katoličke crkve, mjesnih biskupa i župnika, koji već danas sasvim ozbiljno cenzuriraju pozorišne predstave i filmove, objavljujući na nedeljnim misama šta može, a šta ne može u javnost. Dakle, iz hrvatske je perspektive posve nezamislivo da vlasti u Srbiji imaju neki odnos, pa još i pozitivan, prema Marini Abramović. Ali da ne mislite da idealiziram stanje u Srbiji: ja vjerujem da će i kod vas biti onako kako je danas kod nas, samo s malim zakašnjenjem, te nakon što uđete u Europsku Uniju.
Mediji su ovde često na udaru javnosti. Svojevremno ste ,,Embahade’’ Miloša Crnjanskog okarakterisali kao najtabloidnije delo u srpskoj književnosti. Može li danas da se poredi medijska i književna scena?
– Nije li čudno to što kažete: mediji su na udaru javnosti! Pa ko je to onda ta javnost ako su mediji na njenom udaru? Ne bi li bilo logično da su političari, vladajući ili opozicioni, na udaru javnosti, a da mediji rade na tome da artikuliraju i artikulišu glas javnosti? A što se tiče poređenja medijske i književne scene, mislim da su ona besmislena. Najprije, ne vjerujem da književna scena postoji. Postoje neki dobri pisci, koji povremeno objavljuju knjige, i postoji izvjestan broj dobrih čitalaca koji onda te knjige čitaju. U osnovi, princip je suprotan principu koji vlada na medijskoj sceni. Novine su rijetko u potrazi za dobrim čitaocima, rijetko pišu baš za njih. Novine traže svakog čitaoca, i pritom često podcjenjuju publiku. A kada je sasvim podcijene, onda se govori o krizi printa, o krizi štampe, o šteti koju je prouzročio internet. Iako internet nije ni za šta kriv, a ozbiljna je štampa zapala u krizu jer je iz straha od tabloida krenula da podcjenjuje svoju publiku, da se tabloidizira. I tako su pametni ljudi sve manje i manje čitali novine. Poučno, kao u bajkama.
Nakon smrti Aleksandra Tijanića, napisali ste esej u kome ste priznali da vam je imponovalo što ste s njim zajedno radili u “Dalmaciji”, mada nikada niste bili na zajedničkoj večeri, a i kasnije vas je razočarao. Tijanić je u svom poslednjem intervjuu, koji je dao za Nedeljnik, ocenio da je “Srbija pretragična za prozu, prekomična za poeziju”. U koji književni žanr biste vi svrstali Srbiju?
– Moj rastanak s Tijanićem bio je malo kompleksniji. Nisam bio za redakcijskim svečanim stolovima kada je on bio “gigant hrvatskog novinarstva”, ali razočarenje koje spominjete, a tiče se njegovog angažmana tokom devedesetih i pristupanja vladajućem dvoru, nije predstavljalo završetak. Kraj je bio puno sentimentalniji, ljepši, na neki način i sretniji, ali ga ja ovdje neću prepričavati. Neka nešto ostane i prešućeno. Sretali smo se mi još u Beogradu, dvijehiljaditih. I važno mi je da smo se sretali. Pitate za žanr u kojem je Srbija? To je preteško pitanje, na koje nema jednoznačnog i jedinstvenog odgovora, a možda ni ja nisam prava osoba za takvo pitanje. Da je živ, Stanislav Vinaver bi vam bi najbolje odgovorio. A za drugo mišljenje, nakon Vinavera, preporučio bih Krležu. Njihovi odgovori bi, možda, bili u međusobnoj opoziciji, ali istinit bi bio i jedan i drugi. Iako bi, možda, bili i slični.
Na poslednjem beogradskom Sajma knjiga govorili ste na književnoj pozornici s akademikom Tiborom Varadijem. Kako vam se čini rad SANU i HAZU?
– Ne želim govoriti o ovim ustanovama da time ne uvrijedim neke pametne i odgovorne ljude koji u njima participiraju.
Ivo Andrić je govorio kako Borislav Mihajlović Mihiz zna više o Prokletoj avliji od njega samog. S druge strane Mihiz nikada nije postao član SANU, ali je to njega nije doticalo. Da li je nestala ta pojava u književnosti u kojoj nobelovac može da kaže da jedan književni kritičar zna više o knjizi na kojoj je on radio čak 26 godina?
– Mislim da Andrić tako nije govorio govoreći o književnom kritičaru, nego je govorio govoreći o Borislavu Mihajloviću Mihizu. Isto tako, osluhnite te riječi još jednom: ne čini li vam se i da je, govoreći tako, bio pomalo dvosmislen i da se njegove riječi mogu shvatiti i kao fina starovremena zafrkancija na Mihizov račun. Eto, to je, zapravo, intelektualac: čovjek koji izgovara rečenice koje su i kompliment i ono što je komplimentu suprotno, a da to ne čini iz razloga mentalne ekvilibristike, nego zato što je istina i jedno i drugo. Ali da odgovorim na pitanje: nema danas među živima ni Andrića ni Mihiza. I vjerovatno ih neće ni biti. Ali dok smo živi mi, ne smijemo da prestanemo čitati i razmišljati kao da su Andrić i Mihiz živi. Razumijete šta govorim?
“Postoji samo jedna istina, cijela kao stijena, a ipak sastavljena od tri dijela. Nema na svijetu više od tri čovjeka, tri sudbine i tri priče’’. Ovo su reči koje se nalaze na kraju vaše knjige “Gloria in excelsis’’ koje izgovara jedan sporedan i nešarmantan lik. Krleža je rekao da vredi samo onaj spomenik koji je rušen tri puta. Čega još ne bi bilo u književnosti bez broja tri?
– Odlično pitanje, na koje bi se mogla dati dva odgovora. Prvi bi bio nonfikcionalni, i predstavljao bi knjigu od barem petsto stranica. Drugi bi bio fikcionalni, i predstavljao bi knjigu od još barem petsto stranica. Bio bih sretan da budem prvi čitalac obje te knjige. Na govor o simbolici broja tri najprije bismo, vjerovatno, pozvali kršćanske i hrišćanske teologe, svih denominacija. Potom bismo mogli preći na govor o trilogijama u književnosti i na filmu, koji bi imao veliki finale u Kžištofu Kješlovskom. Onda bismo u pomoć pozvali heraldičare, dizajnere, psihoanalitičara, da nam nešto kažu o znaku i simbolici naših trobojki… I sve bi to mogla biti fikcija.
Pošto ste njihov odličan poznavalac, šta mislite kako bi nas danas opisali Crnjanski, Krleža i Ivo Andrić?
– Ne, nisam poznavalac, samo sam čitalac. Nisam siguran da bi nas sva trojica opisivali. Krleža, vjerovatno, bi. On je imao strast za istorijske nakaze i beskrajno razumijevanje za svoj rod, hrvatski pa srpski. Ivo Andrić bi se, preživljavajući tako povodanj kretenluka, zatvorio u kuću i pisao svoje nenapisane romane. Ako ih je tokom rata napisao tri, napisao bi još tri. A Crnjanski bi, zlosretnik, opet šusterisao u nekom Londonu i bezuspješno pokušavao pisati na engleskom. I onda bi u furioznom naletu očajanja napisao još jedan genijalan emigrantski roman. Eto, tako se to meni čini.
A da li bi Nušić i Domanović danas bili uticajni na Tviteru?
– Radoje Domanović, možda, i bi. On bi tvitao i činio ršum po fejsbuku. Nušića kao ozbiljnog čovjeka ne bi bilo po društvenim mrežama. Uzgajao bi svoju mrzovolju, genije.
Postavite li nekada sebi pitanje: kuda ide ovaj svet?
– Ne. Ali se nadam da tamo neće otići za mog života.
Šta vas najviše plaši u 2018? Da li je to možda Tramp?
– U 2018. me ne plaši ništa što me već nije plašilo u 2017. Tramp? Ne, više me strah balkanskih hulja i divljaka.
Vaš poslednji roman ,”Wilimowski”’ inspirisan je biografijom istorijske ličnosti, fudbalera Ernsta Vilimovskog. Na Mundijalu u Brazilu 2014. godine navijali ste za Edina Džeka i Bosnu i Hercegovinu. Pošto na Svetskom prvenstvu u Rusiji neće biti BiH, za koga ćete navijati?
– Zašto mislite da bih trebao navijati za naše? Šta god i koga god da pod našima podrazumijevamo. Navijat ću, kao i toliko puta do sada, za neke romantične autsajdere i čudotvorce, kakvi obično nailaze iz Južne Amerike i Afrike, ali ih se ne može unaprijed znati. Kakav problem imam s našima? Možda upravo taj što su naši. Bili bi bolji da su nečiji drugi.