Za makedonski Слободен печат razgovarao Nenad Jovanović
„Хеј, Миљенко драги, доџе време да се мејлишемо“! е твојата прва реченица во роман „Тушта и Тма“, и би те замолил, како што ти го замоли Басара, да ти се обраќам епистоларно, да ти се обраќам пријателски, да ти се обраќам „по сродност“, и да ти се обраќам на македонски јазик, затоа што ако целиот наш живот е прашање на идентитет, ако целиот наш живот е прашање „кога нашето ‘јас’ се преклапа во ‘ние’, и кога ‘ние’ се преклапа во ‘јас’“, па во таа смисла ми се поставува првото прашање: како успеа сите овие години да се доведеш во ситуација да бидеш еден од најплодните автори – ако не и најплоден – на овие бившојугословенски простори? Или вака да го преформулирам прашањето: „што работиме ние луѓето во животот ако книги не читаме“?
– Iskreno govoreći, ja samo svih ovih godina radim ono što volim. Čitam, pišem, promatram svijet. I velika je sreća što mi je to omogućeno. Najveći je luksuz, u ovom našem vremenu i u svijetu liberalnog kapitalizma, kad čovjek može da radi ono što voli. Sve drugo se, naime, svodi na robovski rad. Ili, precizno rečeno, na plaćeni robovski rad. Jer rob nije onaj tko nije plaćen za svoj rad, kao što se obično percipira. Roba njegov robovlasnik plaća u naturi, time što ga hrani i omogućava mu krov nad glavom, što se u osnovi ne razlikuje od plaćanja u novcu i u kreditima. Rob, međutim, nije u prilici da bira što će da radi, niti je u prilici da radi ono što voli.
Коронавирусот (ковид-19) ги суспендира нашите граѓански права и слободи, некои велат дека ова е криза слична на онаа по Втората светска војна, целиот свет, сите, ама буквално сите сме во изолација. Зарем не мислиш дека слободата треба да се суспендира во интерес на здравјето на граѓаните? Ако е вонредна состојба, ако некој го напаѓа Лондон, ако вирусот го напаѓа и Загреб, и Белград, и Скопје, и ако сите сме загрозени, зарем не е паметно и мудро, привремено да ги суспендираме нашите граѓански права и слободи во интерес на здравјето на граѓаните? Германија неколку дена ги попушти забраните и ограничувањата, за денес да прочитаме дека има преку 2.000 новозаразени.
– To hoćemo li se izlagati opasnosti da se zarazimo velikim boginjama, kolerom ili čak i covidom-19 zaista nije pitanje slobode, nego je pitanje razuma. Ne, nitko nije blesav da namjerno pokupi gripu, herpes ili upalu pluća, ili da namjerno slomije nogu. Ali zar stvarno mislite da to što je Aleksandar Vučić zabranio svojim podanicima da puna četiri dana promole nos iz kuće ima veze s epidemijom covida-19? Ili da to što je Andrej Plenković zabranio da prodavnice rade nedjeljom ima veze s epidemijom covida-19? Naravno da nema. Plenković zabranjuje rad nedjeljom da bi pod krinkom epidemije, korak po korak, stvorio klerikalno društvo, po uzoru na Španjolsku Francisca Franca, u kojem će vladati hunta, falanga, Crkva i ratni veterani, kao što je to bezbroj puta i najavljivano. Vučić maltretira svoje podanike da bi učvrstio personalnu diktaturu i da bi demokraciju pretvorio u irelevantnu, formalnu proceduru, onako kako je to već učinio Viktor Orban. Za sve to se koristi epidemija covida-19. I još nešto, globalno govoreći, većina zapadnog svijeta, s izuzetkom Švedske, od epidemije ovog virusa brani se na način koji nije smislen ni provediv, tako što se odustaje od bilo kakvog rizika. No moguće je živjeti bez rizika. Samo je smrt oslobođena svakog rizika. Samo je smrt savršeno izvjesna. Pritom, oni kažu da štite starce, koji su najpogubne izloženi virusu. A zapravo starce ne štiti nitko, jer nitko nije staračke domove pretvorio u karantene, iz kojih se ne bi moglo ni izaći ni ući, i što bi bio jedini način da se ti ljudi zaštite od virusa. To bi, da pojasnim, značilo da kompletno osoblje staračkih domova ne bi izlazilo iz doma sve dok epidemija ne prođe. Zašto to nitko ne čini, premda je svima očigledno da je takav način jedini efikasan? Zato što bi u tom slučaju morali platiti ljude koji rade u tim domovima barem trostruko više nego što ih plaćaju sad. Morali bi ih platiti za dvadesetčetverosatno radno vrijeme i za višemjesečnu zarobljenost i zatvorenost. Ali to neće učiniti, nego će umjesto toga izmišljati niz besmislenih ograničenja za mlade ljude, koji virusom ni na koji način nisu ugroženi. Iz moje perspektive to se čini besmislenim. Ali dopuštam da nisam u pravu.
Зошто ние наивно мислиме дека природата нема да ни возврати ако знаеме, прво, дека вирусот е природен и неговото потекло е од животинска природа, и второ, ние луѓето правиме уште еден непоправлив грев, ја уништуваме природата во име „напредокот“? Зарем не приметуваш дека пред вирусот ние живеевме во една „културна дистопија“ зачинета со нарцизам, себичност, деструкција, со огромни класни разлики меѓу луѓето во финансиска, културна, политичка и здравствена смисла. Како да се вратиме во некоја човечка и „природна рамнотежа“ после ковидот -19?
– Čini se da čovjek u prirodi funkcionira kao parazit i štetočina, koja neprestano narušava sustav u kojem se zatekao. I pritom se ludački razmnožava i širi po zemlji. Nije mi strana ideja, premda sasvim romantično djeluje, da se priroda očajnički pokušava zaštititi od čovjeka. Covid-19 je, naravno, potekao iz prirode, suprotno onom u što vjeruju teoretičari zavjere i razni manijaci i fanatici. Da je stvoren u laboratoriju bio bi, za početak, neusporedivo opasniji i smrtonosniji. Zašto bi itko u laboratoriju dizajnirao virus čija je smrtonosnost manja od jedan posto i koji ugrožava uglavnom oslabljele, bolesne ili vrlo stare ljude? Zato da bi se oslobodio staraca koji mnogo koštaju? Ne, takvo što je fantazija ljudi koji su čitali samo loše stripove i lošu žanrovsku književnost.
Во која мера капитализмот, или она што денес некои го нарекуваат „неолиберализам“, влијаеше на нашите здравствени системи на Балканот? Не треба човек да биде генијалец за да примети дека тие системи нас не не’ сервисираат на правилен начин, владите премалку вложуваат во здравството, зошто човекот, единката се третира како крпа, како обичен број и глас? Зошто станавме толку нечуствителни за страдањето на другиот, несфаќајќи – а ковидот 19 е очигледно будење –дека мечката еден ден ќе затропа и на нашата врата?
– Mi smo s ovom epidemijom i ovim planetarnim zdravstveno-političkim i društvenim ceremonijalom imali ogromnu sreću, jer se sve događa u vrijeme kad još nisu uništene posljednje tekovine socijalističkog zdravstva. Na stranu svi politički aspekti, na stranu iskorištavanje epidemije za gušenje slobode i uvođenje diktature, ali usporedite trenutno epidemijsko i zdravstveno stanje na području bivše Jugoslavije, a onda i cijele istočne, postkomunističke Europe, s onim što se događa na Zapadu, recimo u Belgiji, Holandiji, Francuskoj, ili s onim što se događalo u Lombardiji. Nije kod nas stanje toliko bolje zato što diktature funkcioniraju, jer je bolje i u zemljama u kojima se ne ugrožavaju građanske slobode, recimo u Sloveniji ili u Crnoj Gori, te u Češkoj i Slovačkoj, nego je bolje zato što je javno zdravstvo u nas razvijenije, organiziranije i- što je paradoksalno- bogatije nego u silno bogatoj Lombardiji. Naime, kod nas još uvijek živi uvjerenje da pravo na liječnika i na lijek imaju svi, dok je u većini zemalja Zapada- izuzetak je, recimo, Njemačka- uvjerenje da pravo na liječnika i na lijek imaju oni koji to mogu platiti. Koliko novca, toliko i zdravlja! E, vidite, to liberalno-kapitalističko načelo virusi ne poštuju. Oni imaju taj nezgodni egalitaristički običaj da slobodno prelaze sa siromašnih na bogate i s bogatih na siromašne.
Што мислите, која треба да биде улогата на медиумите денес? Јас по цела ден читам совети, мислам не сакам да читам, ама самите ме наоѓаат, ми дишат во врат, како да останеме сами, да останеме во изолација со себе? Во зборува ли тоа за некое отсуство или за некоја презаситеност?
– Uloga medija trebala bi biti ista ona kao i prije dvadeset, pedeset ili sto godina: da izvještavaju, komentiraju i da svojim stavovima formiraju javno mnenje. No, toga u Hrvatskoj više nema ni u tragovima, jer je vlast poduzela sve da uništi medije i pretvori ih u sluškinju vladajuće politike. Društvo u kojem ne postoje slobodni mediji više i nije društvo.
Имавте ли можност да ја следите Македонската политика изминатава декада? Ова го пишувам затоа што лично сведочев, дури сведочев и на своја кожа, што значи да се има тврд и популистичко-десничарски режим: окупација во Собранието, субординација на општото граѓанство, и на крајот окупација на сите јавни простори во кои луѓето не можеа да го искажат своето незадоволство. Денес, пак, во пркос на вирусот, денешната влада го реши историскиот спор со Грција, а велам „историски“ затоа што ние почнавме да создаваме една митолошка приказна за „нерешливиот проблем со името“, кога велам „митолошка“, знаеш и сам дека во митот се градат разни ресентимани од кукање и оплакување над нашата судбина, а притоа, многу луѓе, нерешавајќи го спорот со Грција, итромански, направија политички кариери, ужасно се обогатија со тврдиот став од типот, „името не го даваме“ и слични будалаштини. За денес, пак, да ни се појави Зоран Заев, да ни рече дека тоа може подобро, и дека тоа може поинаку. Го реши сите билатерални спорови со комшиите за нецели три години, не внесе во НАТО. А денес, барем ако добро исчитувам, ќе добиеме и директни преговори со Европската унија. Што тоа ни зборува, Миљенко драги?
– Za početak, nikad ne treba smetnuti s uma da ljudi vole diktaturu, pogotovo desničarsku, nacinalističku diktaturu. Ljudi vole hulje i ništarije, koje nakon što prevare i opljačkaju zemlju i narod u automobilskom gepeku otputuju u Budimpeštu, gdje žive kao ugledni i zaštićeni kriminalci. Općenito, ljudi desničarsku vlast više vole i mnogo lakše podnose, pogotovo ako je kriminalna i pljačkaška, te ako je, kao u Hrvatskoj, sljubljena s crkvenim vrhom. U lijevu vlast se razočaravaju, lijevoj vlasti neprestano nešto prigovaraju, od lijeve vlasti odustaju, ruše je, jer nije patriotska, ruše je, jer ih je strah da će im domovinu predati halapljivim susjedima. Ja se, iz moje perspektive, divim putem kojih je u posljednjih nekoliko godina prešla Makedonija. Od zemlje koja je bila na rubu raspada i građanskog rata, od zemlje nepopravljivog antagonizma između Makedonaca i Albanaca, od zemlje kojom je vladala vlast koja je stvarala najživopisniju nacionalističku bajku u Europi, gradeći u Skopju spomenike kojima se čudio cijeli svijet i smišljajući narative koji su podsjećali na latinoamerički magijski realizam u književnosti, od zemlje kojoj više nitko nije ni mogao ni htio pomoći, Makedonija je postala normalna, dosadna, siromašna i sasvim obična istočnoeuropska zemlja, koja je, međutim, nekako perspektivnija i dobroćudnija od ostatka Balkana. Danas se, suprotno onom što je bilo jučer, Makedonije čini zemljom koja ima veće šanse od većine ex-jugoslavenskih zemalja. A što se imena tiče, kada bismo o tome razmišljali hladnih glava, možda bismo shvatili da je naziv Sjeverna Makedonija nešto sa čim bi problem trebali imati neki drugi ljudi, a ne Makedonci. Mene bi, recimo, da sam grčki nacionalist, grdno uznemirilo to što se Makedonija nazvala Sjevernom Makedonijom, jer to podrazumijeva da postoji i južna Makedonija. Kao što, uostalom, povijesno i kulturno gledajući, i postoji. Zar Solun nije makedonski grad? I zar Makedonija nije nakon Balkanskih ratova podijeljena između Srbije, Bugarske i Grčke? Grčkim nacionalistima bilo bi mnogo pametnije da nisu dirali u ime Makedonije. Samim Makedoncima, pak, trebalo bi biti svejedno. Sjeverna Makedonija je dobro ime, oko kojeg se ne bi trebalo uzrujavati. Meni je drago što se makedonska sudbina u posljednjih nekoliko godina vrlo sretno splela i rasplela, jer mi se učini da postoje sretni završetci, da postoji hepiend. Pretpostavljam da će mnogo Makedonci sad pomisliti da ne znam o čemu govorim, ili da nisam normalan. Ali sve je stvar perspektive i ugla gledanja.
7. На крај, за твоите читатели, би сакал да те прашам едно „книжевно“ прашање, кога веќе и самиот се дефинираш најпрво како читател, а пота и како писател. Како изгледа твојот работен ден: кој жарн читаш, и колку часа во денот читаш книги?
– Moj radni dan je savršeno dezorganiziran. Ali kad su stvari dobro posložene, uglavnom čitam i pišem. I nema tu previše toga da se kaže. Kao što rekoh, bavim se poslom koji volim.
Imamo sreću što je sačuvan mali dio socijalističkog zdravstva
Za makedonski Слободен печат razgovarao Nenad Jovanović
– Iskreno govoreći, ja samo svih ovih godina radim ono što volim. Čitam, pišem, promatram svijet. I velika je sreća što mi je to omogućeno. Najveći je luksuz, u ovom našem vremenu i u svijetu liberalnog kapitalizma, kad čovjek može da radi ono što voli. Sve drugo se, naime, svodi na robovski rad. Ili, precizno rečeno, na plaćeni robovski rad. Jer rob nije onaj tko nije plaćen za svoj rad, kao što se obično percipira. Roba njegov robovlasnik plaća u naturi, time što ga hrani i omogućava mu krov nad glavom, što se u osnovi ne razlikuje od plaćanja u novcu i u kreditima. Rob, međutim, nije u prilici da bira što će da radi, niti je u prilici da radi ono što voli.
– To hoćemo li se izlagati opasnosti da se zarazimo velikim boginjama, kolerom ili čak i covidom-19 zaista nije pitanje slobode, nego je pitanje razuma. Ne, nitko nije blesav da namjerno pokupi gripu, herpes ili upalu pluća, ili da namjerno slomije nogu. Ali zar stvarno mislite da to što je Aleksandar Vučić zabranio svojim podanicima da puna četiri dana promole nos iz kuće ima veze s epidemijom covida-19? Ili da to što je Andrej Plenković zabranio da prodavnice rade nedjeljom ima veze s epidemijom covida-19? Naravno da nema. Plenković zabranjuje rad nedjeljom da bi pod krinkom epidemije, korak po korak, stvorio klerikalno društvo, po uzoru na Španjolsku Francisca Franca, u kojem će vladati hunta, falanga, Crkva i ratni veterani, kao što je to bezbroj puta i najavljivano. Vučić maltretira svoje podanike da bi učvrstio personalnu diktaturu i da bi demokraciju pretvorio u irelevantnu, formalnu proceduru, onako kako je to već učinio Viktor Orban. Za sve to se koristi epidemija covida-19. I još nešto, globalno govoreći, većina zapadnog svijeta, s izuzetkom Švedske, od epidemije ovog virusa brani se na način koji nije smislen ni provediv, tako što se odustaje od bilo kakvog rizika. No moguće je živjeti bez rizika. Samo je smrt oslobođena svakog rizika. Samo je smrt savršeno izvjesna. Pritom, oni kažu da štite starce, koji su najpogubne izloženi virusu. A zapravo starce ne štiti nitko, jer nitko nije staračke domove pretvorio u karantene, iz kojih se ne bi moglo ni izaći ni ući, i što bi bio jedini način da se ti ljudi zaštite od virusa. To bi, da pojasnim, značilo da kompletno osoblje staračkih domova ne bi izlazilo iz doma sve dok epidemija ne prođe. Zašto to nitko ne čini, premda je svima očigledno da je takav način jedini efikasan? Zato što bi u tom slučaju morali platiti ljude koji rade u tim domovima barem trostruko više nego što ih plaćaju sad. Morali bi ih platiti za dvadesetčetverosatno radno vrijeme i za višemjesečnu zarobljenost i zatvorenost. Ali to neće učiniti, nego će umjesto toga izmišljati niz besmislenih ograničenja za mlade ljude, koji virusom ni na koji način nisu ugroženi. Iz moje perspektive to se čini besmislenim. Ali dopuštam da nisam u pravu.
– Čini se da čovjek u prirodi funkcionira kao parazit i štetočina, koja neprestano narušava sustav u kojem se zatekao. I pritom se ludački razmnožava i širi po zemlji. Nije mi strana ideja, premda sasvim romantično djeluje, da se priroda očajnički pokušava zaštititi od čovjeka. Covid-19 je, naravno, potekao iz prirode, suprotno onom u što vjeruju teoretičari zavjere i razni manijaci i fanatici. Da je stvoren u laboratoriju bio bi, za početak, neusporedivo opasniji i smrtonosniji. Zašto bi itko u laboratoriju dizajnirao virus čija je smrtonosnost manja od jedan posto i koji ugrožava uglavnom oslabljele, bolesne ili vrlo stare ljude? Zato da bi se oslobodio staraca koji mnogo koštaju? Ne, takvo što je fantazija ljudi koji su čitali samo loše stripove i lošu žanrovsku književnost.
– Mi smo s ovom epidemijom i ovim planetarnim zdravstveno-političkim i društvenim ceremonijalom imali ogromnu sreću, jer se sve događa u vrijeme kad još nisu uništene posljednje tekovine socijalističkog zdravstva. Na stranu svi politički aspekti, na stranu iskorištavanje epidemije za gušenje slobode i uvođenje diktature, ali usporedite trenutno epidemijsko i zdravstveno stanje na području bivše Jugoslavije, a onda i cijele istočne, postkomunističke Europe, s onim što se događa na Zapadu, recimo u Belgiji, Holandiji, Francuskoj, ili s onim što se događalo u Lombardiji. Nije kod nas stanje toliko bolje zato što diktature funkcioniraju, jer je bolje i u zemljama u kojima se ne ugrožavaju građanske slobode, recimo u Sloveniji ili u Crnoj Gori, te u Češkoj i Slovačkoj, nego je bolje zato što je javno zdravstvo u nas razvijenije, organiziranije i- što je paradoksalno- bogatije nego u silno bogatoj Lombardiji. Naime, kod nas još uvijek živi uvjerenje da pravo na liječnika i na lijek imaju svi, dok je u većini zemalja Zapada- izuzetak je, recimo, Njemačka- uvjerenje da pravo na liječnika i na lijek imaju oni koji to mogu platiti. Koliko novca, toliko i zdravlja! E, vidite, to liberalno-kapitalističko načelo virusi ne poštuju. Oni imaju taj nezgodni egalitaristički običaj da slobodno prelaze sa siromašnih na bogate i s bogatih na siromašne.
– Uloga medija trebala bi biti ista ona kao i prije dvadeset, pedeset ili sto godina: da izvještavaju, komentiraju i da svojim stavovima formiraju javno mnenje. No, toga u Hrvatskoj više nema ni u tragovima, jer je vlast poduzela sve da uništi medije i pretvori ih u sluškinju vladajuće politike. Društvo u kojem ne postoje slobodni mediji više i nije društvo.
– Za početak, nikad ne treba smetnuti s uma da ljudi vole diktaturu, pogotovo desničarsku, nacinalističku diktaturu. Ljudi vole hulje i ništarije, koje nakon što prevare i opljačkaju zemlju i narod u automobilskom gepeku otputuju u Budimpeštu, gdje žive kao ugledni i zaštićeni kriminalci. Općenito, ljudi desničarsku vlast više vole i mnogo lakše podnose, pogotovo ako je kriminalna i pljačkaška, te ako je, kao u Hrvatskoj, sljubljena s crkvenim vrhom. U lijevu vlast se razočaravaju, lijevoj vlasti neprestano nešto prigovaraju, od lijeve vlasti odustaju, ruše je, jer nije patriotska, ruše je, jer ih je strah da će im domovinu predati halapljivim susjedima. Ja se, iz moje perspektive, divim putem kojih je u posljednjih nekoliko godina prešla Makedonija. Od zemlje koja je bila na rubu raspada i građanskog rata, od zemlje nepopravljivog antagonizma između Makedonaca i Albanaca, od zemlje kojom je vladala vlast koja je stvarala najživopisniju nacionalističku bajku u Europi, gradeći u Skopju spomenike kojima se čudio cijeli svijet i smišljajući narative koji su podsjećali na latinoamerički magijski realizam u književnosti, od zemlje kojoj više nitko nije ni mogao ni htio pomoći, Makedonija je postala normalna, dosadna, siromašna i sasvim obična istočnoeuropska zemlja, koja je, međutim, nekako perspektivnija i dobroćudnija od ostatka Balkana. Danas se, suprotno onom što je bilo jučer, Makedonije čini zemljom koja ima veće šanse od većine ex-jugoslavenskih zemalja. A što se imena tiče, kada bismo o tome razmišljali hladnih glava, možda bismo shvatili da je naziv Sjeverna Makedonija nešto sa čim bi problem trebali imati neki drugi ljudi, a ne Makedonci. Mene bi, recimo, da sam grčki nacionalist, grdno uznemirilo to što se Makedonija nazvala Sjevernom Makedonijom, jer to podrazumijeva da postoji i južna Makedonija. Kao što, uostalom, povijesno i kulturno gledajući, i postoji. Zar Solun nije makedonski grad? I zar Makedonija nije nakon Balkanskih ratova podijeljena između Srbije, Bugarske i Grčke? Grčkim nacionalistima bilo bi mnogo pametnije da nisu dirali u ime Makedonije. Samim Makedoncima, pak, trebalo bi biti svejedno. Sjeverna Makedonija je dobro ime, oko kojeg se ne bi trebalo uzrujavati. Meni je drago što se makedonska sudbina u posljednjih nekoliko godina vrlo sretno splela i rasplela, jer mi se učini da postoje sretni završetci, da postoji hepiend. Pretpostavljam da će mnogo Makedonci sad pomisliti da ne znam o čemu govorim, ili da nisam normalan. Ali sve je stvar perspektive i ugla gledanja.
7. На крај, за твоите читатели, би сакал да те прашам едно „книжевно“ прашање, кога веќе и самиот се дефинираш најпрво како читател, а пота и како писател. Како изгледа твојот работен ден: кој жарн читаш, и колку часа во денот читаш книги?
– Moj radni dan je savršeno dezorganiziran. Ali kad su stvari dobro posložene, uglavnom čitam i pišem. I nema tu previše toga da se kaže. Kao što rekoh, bavim se poslom koji volim.